mama.tomsk.ru Forum Index

 FAQFAQ    SearchSearch    MemberlistMemberlist     RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
  MemberlistНа сайт 
  MemberlistПравила форума 
Поговорим о смерти?
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    mama.tomsk.ru Forum Index -> Психология и философия жизни.
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Jeki



Age: 53
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 6760
Location: Томск, Солнечный, тел.89059907460
Jeki's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 12:51 pm    Post subject: Поговорим о смерти? Reply with quote

http://budurada.livejournal.com/52662.html#cutid1

5 причин, по которым я не рассказала бы большинству людей о том, что умираю
Потому что я хорошо знаю, какая у большинства людей реакция на смерть.
1. Как только говоришь об этом, сталкиваешься либо с отрицанием темы, либо с избеганием.
На самом деле, когда говоришь человеку «Знаешь, я скоро умру» или хотя бы «Возможно, я скоро умру», то хочется услышать о его чувствах. Хочется, чтобы человек сказал «Как жаль!!!» или «Как же я тогда без тебя буду?» или «Меня просто раздавило это известие, не знаю, что и сказать». На худой конец: «Это слишком страшная и неприятная тема».
Или чтобы человек спросил о твоих чувствах и был готов им сопереживать. Хотя бы их обсуждать!
Словом, чтобы человек присутствовал в ситуации.
На деле люди в большинстве случаев исключают себя из ситуации. Они либо ведут себя так, как будто об этом вообще не было разговора, либо начинают говорить «Да может всё ещё обойдётся!», «Ерунда, не верю, ты так хорошо выглядишь!», «Пошли на *удален мат. Ленни* того, кто это сказал!».
Словом, ведут себя так, как будто бы твоей скорой смерти нет.
Надо ли объяснять, что это значит?
Если надо, то объясню.
Во-первых, отрицающий твою смерть в значительной степени отрицает и твою жизнь. Хотя бы потому, что и то, и другое – про тебя. Хотя бы потому, что твоя смерть – это часть твоей жизни. Хотя бы потому, что для тебя это – реальность. А для него нет. Значит, вы – не вместе. Вы находитесь в разных реальностях, разных мирах. Ты – в том, где ты скоро умрёшь. Собеседник – в том, где твоя смерть не имеет значения.
И не важно, что она не имеет значения, потому что не наступит.
Во-вторых, я когда-то уже писала http://budurada.livejournal.com/38369.html#cutid1 о том, что если люди о чём-то не говорят (по договорённости ли или просто избегая темы), то тема встает между ними.
Причём чем важнее тема, чем больше она значит в жизни одного из них, тем больше пропасть между теми, кто участвует в заговоре молчания.
Нельзя полноценно дружить с верующим и стараться не говорить о Боге, или с религиозным человеком и избегать темы религии, или общаться с влюбленным и просить его не обсуждать с тобой предмет его любви. Точно так же нельзя говорить с умирающим так, как будто смерти – его смерти – нет.
Смерть важный процесс, потрясающая возможность последний раз научиться жизни. Это условие, меняющее жизнь, ее качество, подход к ней, восприятие себя и мира. Это то, что меняет иерархию ценностей, заставляет дорожить своим временем, иначе расставлять акценты и по-другому относиться к людям. Нельзя находиться в полноценных отношениях с человеком и не обращать внимания на его смерть или отрицать её. Иначе ты дружишь не с человеком, а с частью человека.
Впрочем, многие именно к этому и стремятся. Их именно это и устраивает.
Отчасти люди, отрицая и избегая, действуют из лучших побуждений. У всех нас есть детская модель (усвоенная от заботливых родителей) «Давай не говорить об этом, и тогда ты (да и честно говоря, я; а еще честнее говоря, особенно я) не будешь переживать. Если мы об этом не говорим, то будто бы этого нет». На самом деле – это один из самых порочных способов относиться к чему бы то ни было (в том числе к смерти), свойственный нашей цивилизации. Он обрекает умирающего на одиночество.
Вот цитата из книги, которую многие из вас, несомненно, читали «Зерно на мельницу» (Рам Дасс):
«Несколько лет назад, когда мать моя, умиравшая от рака, была при смерти, я проводил с ней довольно много времени. Поскольку я начал пребывать в медитации и пользовался психоделиками, я нашел, что не особенно озабочен ее смертью, хотя и очень любил ее. Когда я сидел в больнице, часто в высоком состоянии от того или иного химического средства, я наблюдал ауру людей, заходящих в палату матери - врачей, нянек, моих родичей, отца - с полной бравадой: "О, ты сегодня лучше выглядишь", "Ты суп съела?", "Через несколько дней ты поправишься", "Врач сказал, что есть новое лекарство", а потом выходили в коридор и говорили: "Она не протянет и недели".
Я видел, что она окружена кольцом полного, благонамеренного притворства, но все, что я мог, - это тихо сидеть рядом с ней и иногда просто подолгу держать ее за руку. Однажды в затемненной палате где-то за неделю до смерти она мне сказала: "Знаешь, мне известно, что я умру. Я хотела бы выпрыгнуть из окна, если бы у меня были силы сделать это". Потом сказала: "Никому другому, кроме тебя, я не могу этого сказать". До тех пор мы с ней никогда не беседовали обо всем этом. "Что такое, по-твоему, смерть?" - спросила она.
"Ну, я не знаю", - сказал я, - "но когда я на тебя смотрю, я как бы вижу кого-то, кого я люблю, очень дорогого друга внутри какого-то сооружения, которое сгорает. Я вижу, что сооружение разрушается, но каким-то образом, поскольку мы с тобой разговариваем, и мы с тобой еще здесь, я подозреваю, что если даже тело сожрет эта болезнь, то мало что изменится". Мы вместе были в молчании, просто держась за руки, по много часов».
2. Я категорически не хочу, чтобы отношение людей ко мне изменилось _в любую сторону_ под влиянием этого факта, этого знания.
В частности, я не хочу, чтобы люди, которые годами или месяцами не находят времени для общения со мной, предпочитая мне что угодно: более важные дела, свою работу, новых друзей, свои проблемы и переживания или маленьких шлюшек, сделали вид, что интересуются мной, узнав о том, что скоро интересоваться будет некем. Или не сделали вид: просто напряглись и изменили ситуацию, но по той же причине – не имеющей к их желанию общаться со мной никакого отношения.
Моя смерть ничего не меняет – если человек не хотел быть со мной в моей жизни, не находил на это времени, то пошёл на *удален мат. Ленни* из моей смерти.
Как до, так и после неё.
Люди часто откладывают жизнь на потом, потому что в глубине души верят, что будут жить вечно. Общение со мной – часть этого же процесса. Люди думают, что я никуда не денусь, и что они еще успеют. Успеют наладить со мной отношения, помириться, пообщаться – что угодно. Или спроста не считают нужным тратить на это время: у них ведь его мало: значит, его нужно потратить только на то, что действительно важно, а я в это категорию не попадаю.
Так вот – у меня его тоже мало. И первый сюрприз их разбившейся иллюзии о собственном бессмертии проявится в том, что я буду не вечно.
3. Я не хочу и противоположной реакции (которая суть то же самое): чтобы люди стали меня бояться и отдаляться от меня. Вокруг умирающего часто создается полоса отчуждения. Люди относятся к нему так, как будто его уже похоронили. Его заранее вычеркивают из списка живых. Ему не одалживают денег, с ним не начинают проектов, его ничему не учат. Этого я тоже не хочу.
4. Я не хочу ни злорадства, которое испытают ненавидящие меня люди, ни жалости. Той жалости, из-за которой люди обычно плачут на похоронах: это жалость к себе, а не к умершему. Причём даже не жалость к себе, утратившему близкого, к себе, пережившему потерю. Это жалость к себе, «потому что я тоже умру». Или «потому что я старею». Или «потому, что меня ещё раз макнули в то, что жизнь не вечна».
На самом деле переживать чужую смерть, встречать её открытым сердцем, ощущать смерть, как последнее деяние жизни, умеет крайне мало людей.
Этому не учит даже неоднократное столкновение с чужой смертью. Обычно люди, повидавшие немало смертей, учатся только одному – от них отстраняться. Не переживать их как горе. Просто как событие. До сих пор от души радуюсь, что не пошла на похороны отца Георгия. Когда вспоминаю рассказ о девочках, которые разбирали цветы на его могиле с церковными песнопениями, благодарю Бога, что меня там не было: иначе была бы безобразная драка.
Так вот много чего – не хочу.
Пусть неполноценность каждого будет на его совести. И не коснётся меня.
5. Ещё одна излюбленная реакция на предстоящую смерть ближнего – это Активность. Любимые вопросы из серии «Что ты собираешься делать?».
Самый пугающий, самый повергающий в ступор, самый ненавистный ответ – Я собираюсь просто жить, так как мне нравится.
Люди не могут его перенести. Если смерть (чужая или собственная) не парализует их, они начинают суетиться. Это такой магический ритуал «выкупания» себя у смерти: начни делать зарядку, пойди к гомеопату, принимай рыбий жир.
Моя родственница, помню, запретила мужу, у которого был неоперабельный рак лёгких курить. За месяц до смерти, да. Самое время. Зато она чувствовала, что сделала всё, что могла.
Я не хочу, чтобы меня тревожили чужой суетой, порождённой чужим страхом смерти или неспокойной совестью.
Вот почему девять десятых людей не узнает о том, что я умру до самого дня смерти.
_________________
центр сОЗнательного РОдительства "ОЗеРО"
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Jeki



Age: 53
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 6760
Location: Томск, Солнечный, тел.89059907460
Jeki's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

Для меня наверное 2 пункт наиболее значим.
_________________
центр сОЗнательного РОдительства "ОЗеРО"
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Alenushka
Консультант по ГВ и слингам


Age: 46
Joined: 14 Jan 2005
Posts: 10670
Location: Томск, ул. Лазо - Северск "Сближение"
Alenushka's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 12:58 pm    Post subject: Reply with quote

Грустная тема.
Я бы не стала говорить, потому что это все равно неловкая ситуация - зачем других в нее ставить?
Им придется искать, что сказать, как себя вести. И вести придется по-другому чем обычно. потом они начнут уставать от этого...
не.
Но это я сейчас так говорю... вдруг мне захочется жалости. я не знаю.
_________________
Слинги и одежда для кормления
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Send e-mail Visit poster's website Yahoo Messenger
Talifa



Age: 33
Joined: 12 Jan 2005
Posts: 3146

Talifa's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 1:23 pm    Post subject: Reply with quote

Хорошая тема. Столкнувшись давича со смертью, я точно поняла, что совершенно не знаю что делать. Помочь не могу, а болтаться рядом без дела - бессмысленно.

Относительно себя могу сказать, что когда исчерпаю ВСЕ средства на спасение (ВСЕ, ВСЕ и ЕЩЁ РАЗ ВСЕ), хочу только одного: что бы мой муж сидел со мной рядом и держал меня за руку. Он меня. А не я его. Ибо его смерти мне не пережить. И детей подальше, им трудно будет сколько бы лет им к тому времени не было. И больше никого я бы не хотела видеть рядом. Может ещё сестру. И это всё.
_________________
Быстрая доставка мужских туалетных вод


Last edited by Talifa on Fri Feb 08, 2008 1:29 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Jeki



Age: 53
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 6760
Location: Томск, Солнечный, тел.89059907460
Jeki's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 1:28 pm    Post subject: Reply with quote

А я вот не знаю пока чего захочу, но думаю мне будет неприятно (если придется умирать долго), что люди будут вести себя неестсвенно, жалеть, избегать и перешоптыватся. бегать глазами
_________________
центр сОЗнательного РОдительства "ОЗеРО"
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Talifa



Age: 33
Joined: 12 Jan 2005
Posts: 3146

Talifa's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 1:35 pm    Post subject: Reply with quote

А вообще, вы знаете... мы все умрём. идея Правда это будет очень не скоро.

И вообще любая смерть естественна. Противоестественно бесмертие. Так что ничего особенного.
_________________
Быстрая доставка мужских туалетных вод
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Fres



Age: 40
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 214
Location: Томск

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 1:49 pm    Post subject: Reply with quote

Столько пафоса - из вполне естественноего события. Столько самолюбования и эгоцентризма автора, что аж заражешься им. "Я" поставлено в центр Вселенной, во главу Мироздания - и все окружающие должны всегда находить на этого человека (не на свое Я) время для общения, нужные слова для утешения, угадывать все тонкие порывы его души... А все потому, что сам автор безумно боится смерти - своей и чужой - и сам не знает, что с ней делать, как вести себя с умирающими. В результате он делает вид, что отрекает от себя окружающих, не соотвествующих его ожиданиям, а на самом деле - отрешается сам от темы смерти, закрывает ее. Делает вид, что это другие не могут о ней говорить правильно - а на самом деле это он, автор, не умеет о ней говорить.
Короче, не эссе, а прям любопытнейший материал для психоаналитика улыбка

Я не знаю, что такое смерть - слишком сложен этот вопрос для человеческого сознания, из разряда самых проблемных философских тем. Я не умею переживать смерть (каков каламбур,а?). Я хожу только на похороны действительно дорогих людей и родственников - и всегда реву горючими слезами. Но: я успокаиваю себя мыслями о том, что
1) Господь забирает к себе тех людей, которые уже выполнили свое предназначение на Земле, и дальнейшее их проживание может нанести только вред - им самим, окружающим, экологии в целом (экология - в широком смысле, как среда обитания).
2) Господь забирает к себе, чтобы человек не нагрешил еще больше.
Примитивно, возможно, но очень хорошо настраивает на позитив: смерть не кажется чем-то страшным. А главное, я верю, что смерть - это далеко не конец. А для кого-то - только начало.
"Улыбнись, потому что это было. Не плачь, потому что это прошло".
_________________
ВНИМАНИЕ: конкурс отзывов в магазине http://shop.sungirls.ru/ ПОВАЛЬНАЯ РАСПРОДАЖА!
Аквалог - Аква-Энциклопедия. Все об аквариумных рыбках. - сайт про рыб
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Максим



Age: 39
Joined: 25 Sep 2006
Posts: 1386

Максим's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 2:05 pm    Post subject: Reply with quote

все умирают. всегда. "Первый шаг человека - первый шаг к его смерти"
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album
Yukasko



Age: 43
Joined: 19 Nov 2007
Posts: 376
Location: Томск, Шевченко
Yukasko's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 2:33 pm    Post subject: Re: Поговорим о смерти? Reply with quote

Fres, не знаю сама написала или слямзила где, но + 1.

Jeki wrote:

1. Как только говоришь об этом, сталкиваешься либо с отрицанием темы, либо с избеганием.

На деле люди в большинстве случаев исключают себя из ситуации. Они либо ведут себя так, как будто об этом вообще не было разговора, либо начинают говорить «Да может всё ещё обойдётся!», «Ерунда, не верю, ты так хорошо выглядишь!», «Пошли на *удален мат. Ленни* того, кто это сказал!».
Словом, ведут себя так, как будто бы твоей скорой смерти нет.
Надо ли объяснять, что это значит?
Если надо, то объясню.
Во-первых, отрицающий твою смерть в значительной степени отрицает и твою жизнь.


Какая чушь!
_________________
Продам/сдам на прокат суперское вечернее платье
"А болтать то мне когда? Мне болтать то некогда!" сплетничать
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album
Еlена




Joined: 15 Mar 2005
Posts: 549
Location: г. Томск, Иркутский тр.
Еlена's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 4:39 pm    Post subject: Reply with quote

что-то прочитала всего половину)))), но реакция возникла сразу такая, что лучше Fres я не скажу, если позволит-присоединюсь
+1
только оспорила бы вот эти моменты:
Quote:
и дальнейшее их проживание может нанести только вред - им самим, окружающим, экологии в целом (экология - в широком смысле, как среда обитания).
2) Господь забирает к себе, чтобы человек не нагрешил еще больше.

в мае прошлого года умерла невестка, 32г, чистейший человек, не представляю, какие грехи она могла совершить....она нужна была сыну, мужу......но почему-то Господь забрал ее, да и сколько мы видим вокруг себя, когда непонятно-почему.....
_________________
мама Лена, дочка Яна (02.08.2001) и

Алекс родился 02.06.07 в 09ч50мин 3.840кг, 56см
1 мес - 5.000кг, 56см_2 мес - 5.700кг, 61см_3 мес - 6.400кг, 64см_4 мес - 6.900кг, 65см_5 мес - 7.400кг, 67см_6 мес - 8.100кг, 68см
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album
Jeki



Age: 53
Joined: 28 Jan 2005
Posts: 6760
Location: Томск, Солнечный, тел.89059907460
Jeki's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 4:46 pm    Post subject: Reply with quote

Fres вы так раскатали автора, что по моемцу первый абзац вашей речи к вам тоже очень подходит. или вы НЕ хотели бы
Quote:
окружающие должны всегда находить на этого человека (не на свое Я) время для общения, нужные слова для утешения, угадывать все тонкие порывы его души...

По моему у нас культура смерти находится в странном состоянии, о неё вобще не принято говрить. И человек, который знает что умрет вынужден подыгрывать в такой игре и делать вид, что ничего не происходит. бегать глазами Даже речь о завещании может обидеть.
Yukasko можете считать это чушью, но мой жизненный опыт говорит об обратном.
Рада за вас девушки, что уж вы-то прекрасно знаете как себя повести с умирающим человеком, чтобы недоствить ему неудобст и не чувствовать себя неловко.
_________________
центр сОЗнательного РОдительства "ОЗеРО"
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Visit poster's website
Натаха




Joined: 17 Dec 2007
Posts: 31
Location: Томск

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 5:20 pm    Post subject: Reply with quote

Очень это тяжело - видеть как близкий человек гаснет. Как ни крути, смерти все боятся. Срабатывает защитный механизм, что-ли...
а с какой целью тема заведена, можно поинтересоваться?
Back to top
View user's profile Send private message
Сара



Age: 54
Joined: 24 Aug 2006
Posts: 1084
Location: Томск, Каштак
Сара's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 5:21 pm    Post subject: Reply with quote

Jeki wrote:

По моему у нас культура смерти находится в странном состоянии, о неё вобще не принято говрить. И человек, который знает что умрет вынужден подыгрывать в такой игре и делать вид, что ничего не происходит. бегать глазами Даже речь о завещании может обидеть.
[b]Yukasko
можете считать это чушью, но мой жизненный опыт говорит об обратном.
Рада за вас девушки, что уж вы-то прекрасно знаете как себя повести с умирающим человеком, чтобы недоствить ему неудобст и не чувствовать себя неловко.


да нету никаких рецептов, как и что говорить/делать. потому как в этой ситуации каждый человек - уникален, и нельзя предсказать, как он себя поведёт, приключись чего. более того, мне кажется, что этих рецептов-алгоритмов не может быть вообще, ни для умирающего, ни для окружающих. разве что какие-то сугубо внутренние установки о том " что такое хорошо...", и не факт, что эти установки у людей совпадут, и всем будет... комфортно ( не могу подобрать слово. может, подойдёт "пристойно"?)
Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album
Лена




Joined: 24 Jun 2005
Posts: 381

Лена's Photo gallery

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 6:26 pm    Post subject: Reply with quote

Jeki, я вот часто о смерти думаю. Но заговорить об этом - почти наверняка быть не понятой.
Даже близкие люди разговор сведут к "позитиву".
Спокойно рассуждать на эту тему мало кто будет.
Ну, может 17-тилетние. Но, всё не о том что-то...
_________________

Back to top
View user's profile Send private message Personal Photo Album Send e-mail
Fres



Age: 40
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 214
Location: Томск

PostPosted: Fri Feb 08, 2008 6:29 pm    Post subject: Reply with quote

Yukasko, пасиб, такого комплимента мне еще не делали:
Quote:
Fres, не знаю сама написала или слямзила где


Елена, в случаях, как с вашей родственницей, я предпочитаю думать, что вот если б он ее не забрал, то она бы совершила что-то страшное...

Jeki, с этим не поспорю - я же говорю, что не знаю, что такое смерть и как к ней относиться. Но я не делаю вид, что знаю - в отличие от автора, который попытался выставить невежами всех, кроме себя.

Сара, ППКС улыбка
_________________
ВНИМАНИЕ: конкурс отзывов в магазине http://shop.sungirls.ru/ ПОВАЛЬНАЯ РАСПРОДАЖА!
Аквалог - Аква-Энциклопедия. Все об аквариумных рыбках. - сайт про рыб
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    mama.tomsk.ru Forum Index -> Психология и философия жизни. All times are GMT + 6 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 1 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group