Обсуждаем "Колыбельку"

Обсуждаем вопросы, связанные с родами.
Статьи о родах на нашем сайте и в новостном блоге
Аватара пользователя
Karma
Сообщения: 13005
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 19:16

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Karma » 08 июн 2009, 20:38

swetok писал(а):А давай, без сарказма и иронии. И обобщений в том, числе. Если ты в мой огород камушек кидаешь :evil:
Не все беремчики жрут от пуза запретные продукты, страдают ожирением.
Имеют в анамнезе - кучу болячек хронических, плюс инфекций.
Трах...ся с кем попало до Б. и пр.
Сужу по себе и своим подругам/коллегам по работе/родственникам.
Все они, адекватные женщины, не асоциальные. Планировали Б., заранее худели, обследовались, если есть инфекция лечились вместе с мужем. Во время Б. соблюдали все рекомендации врача.
А в итоге - когда роды заканчивались мертворождением - писали всем одно и тоже в выписках и прочих бумажках-отмазках. И это в шести случаях! :rolleyes:
Я не понимаю, какого фига? Многим подписали ряд несуществующих болячек, инфекций и пр.

Без историй болезни и протоколов вскрытия считаю разговоры о "подругах/коллегах по работе/родственниках" информацией агентства ВВС.


Аватара пользователя
Петрушка Кудрявая
Сообщения: 23184
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 02:11

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Петрушка Кудрявая » 08 июн 2009, 20:47

Karma писал(а):
swetok писал(а):

Без историй болезни и протоколов вскрытия считаю разговоры о "подругах/коллегах по работе/родственниках" информацией агентства ВВС.


Karma Да, читала я их. И сравнивала: что мои документы - что бумаги женщин этих - под копирку написаны. Одно и тоже. :rolleyes: :crazy: почти слово в слово. Вот это и смущает. Не бывает, чтобы у всех одинаковый анамнез, болячки. Правда???

Хотела привести примеры, только здесь писать о чужих историях без согласия данных женщин - не буду. Да и о своей ситуации тоже не хочется вспоминать. Печально.
все в моих силах :princess: :king:

Аватара пользователя
Петрушка Кудрявая
Сообщения: 23184
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 02:11

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Петрушка Кудрявая » 08 июн 2009, 20:50

Karma писал(а):[b] флегмона кисти,


это что же и такое бывает? :o :o :o
все в моих силах :princess: :king:

Аватара пользователя
Karma
Сообщения: 13005
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 19:16

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Karma » 08 июн 2009, 20:50

swetok писал(а):Хотела привести примеры, только здесь писать о чужих историях без согласия данных женщин - не буду. Да и о своей ситуации тоже не хочется вспоминать. Печально.

А по-моему, не осталось темы, где бы ты свою ситуацию не упомянула. Это помогает тебе о ней забыть?

Аватара пользователя
Петрушка Кудрявая
Сообщения: 23184
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 02:11

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Петрушка Кудрявая » 08 июн 2009, 20:52

Karma писал(а):
swetok писал(а):А по-моему, не осталось темы, где бы ты свою ситуацию не упомянула. Это помогает тебе о ней забыть?


Такое не забывается.
Если бы ты прошла через подобное - вопросы бы такие не задавала.
все в моих силах :princess: :king:

Аватара пользователя
Karma
Сообщения: 13005
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 19:16

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Karma » 08 июн 2009, 20:56

А зачем эти воспоминания постоянно вытаскивать и демонстрировать абсолютно посторонним людям? :?:

Аватара пользователя
Петрушка Кудрявая
Сообщения: 23184
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 02:11

Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Петрушка Кудрявая » 08 июн 2009, 21:15

:P
Последний раз редактировалось Петрушка Кудрявая 26 май 2017, 02:09, всего редактировалось 1 раз.
все в моих силах :princess: :king:

Аватара пользователя
марфа
САНИТАРЫ. Мы за вами следим
Сообщения: 48110
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 18:32
Откуда: Томск, Каштак

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение марфа » 08 июн 2009, 21:20

swetok писал(а):
Karma писал(а):[b] флегмона кисти,


это что же и такое бывает? :o :o :o

Нет, это Карма придумала. На всякий случай. Вдруг у мужичка во время родов что случится.
А насчет пустых историй - так у кого же их нет? У меня вот студенты закончились - только-только навела в историях порядок. Катастрофически некогда писать. Либо писать, либо больных лечить. Какого-то злого умысла у меня нет.
Не копье пробило грудь, ранила тревога.
Не мешайте верить в путь, он у нас от Бога.
Нам ни выгод, ни щедрот, ничего не надо.
Лишь бы где-то Дон Кихот сел на Росинанта.


Извините, друзья, но как врач я на данном ресурсе не консультирую.

Аватара пользователя
Петрушка Кудрявая
Сообщения: 23184
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 02:11

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Петрушка Кудрявая » 08 июн 2009, 21:30

марфа писал(а):
swetok писал(а):
Karma писал(а):[b] флегмона кисти,


это что же и такое бывает? :o :o :o

Нет, это Карма придумала. На всякий случай. Вдруг у мужичка во время родов что случится.


:hihi: :hihi:
удивляюсь, что на кисти -т. к. у брата такая фигня была на бедре. Такая огромная. Шрам остался почти 10 см.
все в моих силах :princess: :king:

Аватара пользователя
Karma
Сообщения: 13005
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 19:16

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Karma » 08 июн 2009, 23:15

swetok писал(а):удивляюсь, что на кисти -т. к. у брата такая фигня была на бедре. Такая огромная. Шрам остался почти 10 см.

Да флегмона где угодно бывает, этим термином обозначается разлитое гнойное воспаление.

Аватара пользователя
Alenushka
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 19:11
Профиль Vkontakte: https://vk.com/doula
Контактная информация:

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Alenushka » 09 июн 2009, 23:28

Позиция Центра Vis-Vitalis

4 июня по инициативе издателей журнала "Домашний ребенок" начат сбор подписей под обращением к Президенту в защиту находящейся в СИЗО беременной Елены Ермаковой: http://community.livejournal.com/rodi_doma/242352.html

Вскоре к обращению добавились комментарии, в поддержку Ермаковой, как акушерки. Некоторые даже заявили, что Е. Ермакова - высококвалифицированный специалист. Кроме того, тон некоторых комментариев сместил акцент письма с судьбы персонально Е.Ермаковой, на проблему легализации домашних родов в России.
Обращение к президенту с просьбой об освобождении ее до суда вызывает безусловное уважение и поддержку многих. Но то, как Ермакова и ее деятельность начинают преподноситься не только иностранным коллегам, но и на российских ресурсах, заставляет нас, руководство, сотрудников и учащихся центра Vis-vitalis, выразить свою точку зрения.

Мы не можем затрагивать юридический аспект проблемы - виновность Ермаковой должен установить суд. Но в наших возможностях оценить профессиональную сторону деятельности Ермаковой, основываясь на общедоступной информации.

В письме, которое было отправлено многим зарубежным акушерам, фигурировали факты и статистика с сайта http://www.safemother.ru/index.php?opti ... &Itemid=66 .
Эти данные приводились в качестве аргументов, свидетельствующих о том, что практика Е. Ермаковой вполне соответствует международным и российским критериям. Их мы и хотим прокомментировать, исходя из принципов и подходов мирового домашнего акушерства в целом.
Домашние акушерки Америки и Европы работают по единым стандартам практики. Хотя каждая акушерка имеет свой индивидуальный подход, тем не менее, объединяют всех акушерок универсальные ценности и понятие уровня риска. Эти понятие определяют действия и рекомендации по ведению акушеркой беременности, родов и послеродового периода.

Так как в первую очередь наиболее важная цель – здоровье матери и ребенка, существуют явные противопоказания к домашним родам, в случае появления которых добросовестная акушерка либо передает наблюдение врачу, либо переводит роженицу или новорожденного в стационар для медицинской помощи. Акушерка постоянно оценивает уровень риска для женщины и для плода, отсеивает женщин из категории высокого риска, и в случае сомнения не рискует осложнениями, а переводит в больницу. По такому принципу домашнее акушерство организовано в других странах, в результате которого смертность и осложнения у матерей и детей минимальная.
Исследования показывают, что смертность детей при наблюдении профессиональной домашней акушерки составляет 1-2 на 1000 родов. Этот процент максимально низкий, не только благодаря осторожности акушерок, но и потому, что изначально соблюдается процесс «отсева» женщин высокого уровня риска.

Неонатальная смертность в роддомах (в больницах в других странах), в отличие от домашних родов, включает всех рожениц, со всеми возможными патологиями. Поэтому для адекватного сравнения смертности при домашних родах и родах в роддомах необходимо сначала сравнивать подобные категории по уровню риска и другим факторам (например, исследование Mehl, L. E., et al. "Home Birth Versus Hospital Birth: Comparisons of Outcomes of Matched Populations." Paper presented at American Public Health Association, Miami Beach,
FL, 20 October 1976). Если следовать такому критерию, то как показало исследование, смертность детей - практически одинаковая в домашних родах и родах в роддоме.

Безопасности способствует также практика перевода женщины в больницу в случае осложнения. Существуют определенные критерии для перевода и общие принципы действия, чтобы роженицу доставили в роддом еще до того, как стало слишком поздно что-либо делать,- и мать и ребенок, с редкими исключениями, остаются целыми и невредимыми. Статистика американских акушерок показывает, что безопасный процент переводов во время родов составляет от 7 до 13% всех рожениц. Считается, что более низкий процент переводов увеличивает риск серьезных осложнений. Такое введение родов почти сводит на нет необходимость перевода новорожденного в больницу, так как остаются дома исключительно те роженицы, у которых не наблюдается сильных отклонений от нормального течения родов. Поэтому, переводы в больницу новорожденных бывает крайне редко: в исследование 5418 родов под наблюдением сертифицированных профессиональных акушерок (США) в 2000 г., перевели в больницу всего 0,7% новорожденных ( http://www.bmj.com/cgi/content/full/bmj;330/7505/1416 ).

Описание статистики в письме указывает на полное непонимание нормальной, безопасной практики домашнего акушерства:

"Более 1500 семей решили рожать дома, и попросили, чтобы Елена у них роды принимала в воде. У многих из этих женщин были риски осложнений во время родов из-за предыдущего кесарева сечения, двойни, или тазового предлежания. Только 12 женщин перевелись в роддом, а 7 из них делали кесарево. Меньше чем 10 новорожденных были переведены в больницу для специального наблюдения в течение 48 часов после родов, в том числе дети с внутриутробной инфекцией. Процент перинатальной смертности у Елены 3 на 1000 родов, что согласовывается с критерием ВОЗ. Не было материнской смерти. По сравнению, перинатальная смертность детей в России гораздо выше – 14-18 (так звучало в письме для иностранных коллег) на 1000 родов. "

Параграф, вместо того, чтобы доказать компетентность Ермаковой и разумность домашнего акушерства, доказывает прямо противоположное:

1. Автор признает, что «у многих из этих женщин были риски осложнений во время родов». Другими словами, Ермакова не обращает внимания на уровень риска и не отсеивает женщин высокого риска. Из такого утверждения следуют два вывода: а) женщина сама «виновата» в гибели своего ребенка, так как больна; и б) домашняя акушерка готова идти на любой риск, лишь бы женщина родила дома, а к осложнениям она не имеет отношения, так как «женщины такие больные».

2. «Только 12 женщин перевелись в роддом» - указывает на абсурдно низкий процент переводов (< 1%), в сравнении со средним процентом домашних акушерок всего мира (7-13%). Учитывая то, что «у многих были риски осложнений», следует, что переводов в роддом стоило бы ожидать еще чаще. Этот процент доказывает, что Ермакова слишком рисковала жизнью матерей и детей, - либо по причине своей некомпетентности, либо по причине халатности.

3. «Меньше чем 10 новорожденных перевелись в больницу»: однако эта частота 15 раз выше, чем у домашних акушерок других стран, и указывает на рискованность ведения родов, которое чаще приводит к патологии у детей.

4. «…в том числе дети с внутриутробной инфекцией». Такое утверждение демонстрирует еще раз некомпетентность акушерки, которая должна была определить признаки инфицирования ребенка во время родов (стандартное наблюдение) и предпринять правильное действие: перевезти роженицу в роддом до родов.

5. «перинатальной смертности у Елены 3 на 1000 родов»: это утверждение просто напросто не совпадает с фактами: каким образом составляет ее частота смертей 3 на 1000, если на 1500 родов произошли как минимум 6 смертей?

6. «согласовывается с критерием ВОЗ» и «перинатальная смертность детей в России гораздо выше – 14-18 на 1000 родов.» Эти утверждения не имеют основания. Документ ВОЗ по названию “Neonatal and Perinatal Mortality: Country, regional and global estimates” (2000) предоставляет стаистику Российской Федерации (и всех стран мира). В России в 2000 г. неонатальная смертность (т.е. смертность в течение 28 дней после родов) составляла 9 из 1000 родов. - http://209.85.129.132/search?q=cache:FV ... ru&ct=clnk

Наша позиция состоит в том, что мы не можем оправдывать некомпетентность и халатность ни в каком виде. Мы обязаны признать свою огромную ответственность в нашем деле и требовать от себя постоянного повышения квалификации и оценки своей работы коллегами. Такой подход основан на глубоком уважении, как рожениц, так и друг друга, а также представителей официальной медицины, с которыми нам, так или иначе приходится сотрудничать.
Наша общая цель, как акушерок – способствовать нормальным, душевно удовлетворительным родам в домашних условиях.


В сфере нашей практики существуют ограничения. Однако, эти ограничения призваны обеспечить по мере возможности, оптимальные исходы для матерей и детей. Кроме того, они дают нам, практикующим акушеркам, больше возможности для сотрудничества, как между собой, так и с представителями официальной медицины, что является основой взаимопонимания и доверия друг к другу.
Мы заинтересованы в развитии домашнего акушерства как профессии и искусства, а не только в существовании родов на дому, а наше поведение должно быть безупречным по отношению к тем, кому мы служим: мамам, папам и их будущим детям.

Нас огорчает, что акция журнала ДР не является объективной, так как она не допускает альтернативный взгляд на ситуацию (высказывания "против" не публикуются на форуме и не обсуждаются).

Также мы считаем, что то направление, которое получила инициатива журнала ДР, наносит вред будущему признанию и легализации домашнего акушерства, так как консолидация заинтересованных в ней людей происходит на призыве безусловной поддержки акушерки, чья компетентность находится под большим вопросом.

Аватара пользователя
Larica
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 22:29
Откуда: Северск, т.:89069547319

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Larica » 10 июн 2009, 22:26

Надежда99 писал(а):И я очень надеюсь, что они на этой волне не пострадают.

Не, ну Вы точно не в нашей стране живёте :crazy: Они уже пострадали своей репутацией - все, даже самые супер-пуперские теперь носят маску Ермаковой.
Девушка с большой грудью и маленькой дочкой :)

Надежда99
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 13:23

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Надежда99 » 11 июн 2009, 03:15

Не правда, это исключительно Ваше личное мнение. Не надо всех считать несведующими дураками.
Вы бы лучше вышепроцитированное заявление прокомментировали.
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, чтобы получить временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности. Б. Франклин

Аватара пользователя
Larica
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 22:29
Откуда: Северск, т.:89069547319

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Larica » 11 июн 2009, 17:49

При чём тут заявление? Чё-то я связи не вижу между моим предыдущим постом и Вашим на него ответом. Разве Вы будете спорить, что сейчас в среде обывателей при упоминании о ДР в первую голову вспоминают Колыбельку? По мнению стороннего наблюдателя (возовского эксперта, которая сейчас живёт в Швейцарии), дело Колыбельки отбросило легализацию ДР в России лет на 20-30. И теперь её к месту и не к месту будут поминать везде, где говорится о ДР.
Девушка с большой грудью и маленькой дочкой :)

Надежда99
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 13:23

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Надежда99 » 11 июн 2009, 18:19

inling писал(а):При чём тут заявление? .

Просто гораздо интереснее было бы Ваше мнение относительно заявления домашних акушерок, чем сарказм в их адрес.
inling писал(а): Разве Вы будете спорить, что сейчас в среде обывателей при упоминании о ДР в первую голову вспоминают Колыбельку? По мнению стороннего наблюдателя (возовского эксперта, которая сейчас живёт в Швейцарии), дело Колыбельки отбросило легализацию ДР в России лет на 20-30. И теперь её к месту и не к месту будут поминать везде, где говорится о ДР.

Судя по Вашему злорадству, Вас именно такая перспектива крайне радует?
Ни обыватели, ни сторонние наблюдатели на ситуацию не влияют. Влияют те, кто прилагает реальные усилия, они рано или поздно дадут свои позитивные плоды.
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, чтобы получить временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности. Б. Франклин

Аватара пользователя
Alenushka
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 19:11
Профиль Vkontakte: https://vk.com/doula
Контактная информация:

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Alenushka » 11 июн 2009, 19:15

inling писал(а): По мнению стороннего наблюдателя (возовского эксперта, которая сейчас живёт в Швейцарии), дело Колыбельки отбросило легализацию ДР в России лет на 20-30. И теперь её к месту и не к месту будут поминать везде, где говорится о ДР.

ну мнение стороннего наблюдателя - пусть так и останется - сторонним.
Не все так потеряно.

Аватара пользователя
Larica
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 22:29
Откуда: Северск, т.:89069547319

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Larica » 11 июн 2009, 21:21

Надежда99 писал(а):Судя по Вашему злорадству, Вас именно такая перспектива крайне радует?

Нет, меня не радует. Потому что пока ДР не будут легализованы - никакой речи о безопасности ДР быть не может. Хотя бы потому, что акушерка не сможет позвонить в роддом со словами: везу тяжёлую женщину, готовьте операционную. И акушерки без образования будут просачиваться в эту сферу. А я, несмотря на сложившееся впечатление, не люблю, когда умирают или болеют детки и их мамы. Мне даже не так принципиально, чтоб они рожали в роддоме - лишь бы не умирали и не болели.
Девушка с большой грудью и маленькой дочкой :)

Аватара пользователя
Сестра Хо
САНИТАРЫ. Мы за вами следим
Сообщения: 15702
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 08:19
Откуда: откуда и все :)))

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Сестра Хо » 13 июн 2009, 09:57

Alenushka писал(а):
inling писал(а): По мнению стороннего наблюдателя (возовского эксперта, которая сейчас живёт в Швейцарии), дело Колыбельки отбросило легализацию ДР в России лет на 20-30. И теперь её к месту и не к месту будут поминать везде, где говорится о ДР.

ну мнение стороннего наблюдателя - пусть так и останется - сторонним.
Не все так потеряно.


да, мнение останеться сторонним, но объективности оно от этого не потеряет
Ермаковы отодвинули цивилизованные домашние роды в России на достаточно долгий срок именно своей принципиальной идейностью (следование принципу "если нельзя, но очень хочется - то можно" привело к катастрофе в эволюции ДР)
вместо того, чтобы добиваться законного пути решения они решили уйти в подполье и что?
мне кажется лет через 20 в школах домашнего акушерства, тогдашним слушателям будут приводить это пример "как делать нельзя"
не думаю что у нас ДР легализуют только из-за того что у них много сторонников (к счастью, решение будут принимать люди имеюшие на это законное право),
скорее просто последуют более жесткие санкции (например, повысят сроки отсидки и штрафы, упразднят условные сроки в качестве наказания, будут ловить и судить даже за удавшиеся случаи ДР - как подвержение опасности жизни и здоровью - а что? это вариант!)
если бы они не бежали впереди паровоза, а добились лицензии (пусть даже не они а их последователи лет через 5-10) - вот это был бы прорыв!!! вот это было бы красиво и прогрессивно!!!
вот тогда это было бы нашим обозримым будущим, может быть не мы а наши младшие сестры уже бы рожали дома, безопасно и на законных основаниях
а так..... мышиная возня какая-то получилась, да еще и грязная
Ермаковы лгут, на них выливается много, но в конечном итоге они сами виноваты
всей правды не узнает никто и никогда
а репутации домашних родов они подгадили основательно
  нестрашный психиатр

Аватара пользователя
Alla Haritonova
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 12:59
Откуда: красноармейская-алтайская
Профиль Vkontakte: http://vk.com/irkutsky12

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Alla Haritonova » 30 июн 2010, 21:33

уже столько всего говорилось о ермаковой... и, конечно, сложно питать к ней любовь. НО. все родители, которые потеряли детей с её помощью, несут за это НЕ МЕНЬШУЮ ответственность, чем акушерка.
Более того - всё в нашем мире подчинено определённым законам - хотим мы того или нет, они ежесекундно на нас действуют, всё за-ко-но-мер-но. И среди этих законов существует такой - как закон кармы. Никто из нас не знает, чем заслужили эти родители смерть детей, и - кем они были в прошлой/этой жизни, и какую деятельность вели, элементарно - сколько детей убили в абортах. И всех этих людей господь не случайно привёл к ермаковой.
Изображение

Аватара пользователя
Larica
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 22:29
Откуда: Северск, т.:89069547319

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Larica » 01 июл 2010, 13:21

Нельзя всё списывать :hihi: на карму. "На аллаха надейся, а верблюда привязывай"
Девушка с большой грудью и маленькой дочкой :)

Аватара пользователя
Alla Haritonova
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 12:59
Откуда: красноармейская-алтайская
Профиль Vkontakte: http://vk.com/irkutsky12

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Alla Haritonova » 01 июл 2010, 13:49

именно потому, что всё списывать на карму глупо, я и упомянула в первую очередь о законе об ответственности ;)
Изображение

Аватара пользователя
Larica
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 22:29
Откуда: Северск, т.:89069547319

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Larica » 01 июл 2010, 13:59

По Вашему выходит, что российские акушерки, на которых теперь, после случаев с Ермаковой, российские врачи косо смотрят (даже если акушерки и не допускали подобной халатности) тоже чем-то заслужили судьбу советского разведчика в фашистском штабе? :hihi:
Девушка с большой грудью и маленькой дочкой :)

Надежда99
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 13:23

Re: Обсуждаем "Колыбельку"

Сообщение Надежда99 » 02 июл 2010, 02:16

А до "Ермаковой" врачи на домашних акушерок смотрели менее косо? :o Или в упор не видели? Или - смотрели косо, а теперь еще "косее"? :hihi:
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой в обмен на то, чтобы получить временную безопасность, недостойны ни свободы, ни безопасности. Б. Франклин

Ответить

Вернуться в «Выбираемся из животика»