Домашние роды и права человека...

[Leto]

Бо,

как возможность ухода за ребенком в те времена связана с местом родов? Это в советское время всех гнали на работу, а раньше семья была большой, было кому присматривать и работать)))

[aqua_]

[Нео]

Бо, видела? старо вообще-то..

внеху подключу, посмотрю

[aqua_]

о! я думала ты хде-то не в Томске опять.
я скачала уже, просто сейчас не могу выкладывать.
там этноданные как оно все на самом деле было.

[aqua_]

как возможность ухода за ребенком связана с местом родов.

местом родов может стать бедная крестьянская семья

[Leto]

и что?

[марфа]

наверное все же третье поколение)) с хвостиком
так как в первых роддомах рожали единицы.

Лето, ты не очень хорошо знаешь историю. Роддомов не было, но принято было в более или менее зажиточных семьях отдавать детей в деревни, кормилицам, примерно до 3 лет. Неприлично было дамам кормить грудью. Причем этот обычай очень давний, со средних веков. Кормилица - не равно мать, не правда ли?

[Larica]

гм, Karma, а вы будет утверждать, что для ребенка в таком возрасте разлучение с матерью проходит абсолютно бесследно?

Меня (и, насколько я поняла вот из этой цитаты:

То есть психика калечится, только если ребенка отвезли в больницу без согласия его мамы? А если с согласия - тогда всё нормально, младенец в курсе, лежит и не волнуется, психика только закаленней становится. Я правильно поняла?

, Карму тоже) удивило не само то, что предполагаются последствия для психики ребёнка от разлучения с матерью, а то, что эти последствия (как получается из высказывания, которое сильно долго цитировать) возникают только из-за разлучения мамы с ребёнком против воли матери. Т.е. когда добровольно отдают в больницу десятки деток только в Томске - вроде, нормально, никого это не возмущает. А вот когда против воли мамы - тут же возникает вопрос о покалеченной психике.

[Нео]

А вот когда против воли мамы - тут же возникает вопрос о покалеченной психике.

мама рефлексует, ребенок принимает все на себя

[Larica]

Я так посмотрела своё генеалогическое древо:
мама с 2-х месяцев в яслях,
папу в полтора года бабушка отвезла в деревню, а сама на год уехала лечиться от туберкулёза,
муж с полутора лет в круглосуточных яслях (санаторных, типа это его должно было вылечить от частых простуд на фоне адаптации к саду),
я с полутора лет в садике (ещё неплохо отделалась).
Блин! кого я вообще могу воспитать с таким "багажом"? Только психического инвалида

[Veronka]

Веронка, а что ж ты не до конца себя процитировала?

Мы тут рассуждаем о спасении жизни ребенка, если его законные представители бездействуют.. А я на самом деле не знаю, что гуманнее – дать ребенку умереть по причине действия или бездействия матери или забрать его и отправить в больницу или детдом. Ему же потом всю жизнь жить с искалеченной психикой.

Все выводы были сделаны в основном из-за выделенной фразы.

Разве искалеченная психика значит, что все безнадежно?

[Veronka]

Если человеку хочется называть себя тварью с дипломом, я не возражаю. Но не надо приписывать эти слова мне.

хто ж их тебе приписывал, кроме тебя самой? где написано "Веронка называет врачей тварями с дипломом"?
конкретно в последнем случае я назвала так инлинг...
так что читай внимательнее)

Я написала, потом инлинг ответила, процитировав меня, потом ты ответила на ее пост, типа вместо меня. Все внимательно читаю.

[Veronka]

То есть психика калечится, только если ребенка отвезли в больницу без согласия его мамы? А если с согласия - тогда всё нормально, младенец в курсе, лежит и не волнуется, психика только закаленней становится. Я правильно поняла?

, Карму тоже) удивило не само то, что предполагаются последствия для психики ребёнка от разлучения с матерью, а то, что эти последствия (как получается из высказывания, которое сильно долго цитировать) возникают только из-за разлучения мамы с ребёнком против воли матери. Т.е. когда добровольно отдают в больницу десятки деток только в Томске - вроде, нормально, никого это не возмущает. А вот когда против воли мамы - тут же возникает вопрос о покалеченной психике.

Откуда такие выводы? Где я написала, что психика калечится меньше? Видимо, из-за родовой доминанты не могу сообразить, хде умудрилась такое написать
Процитируйте, пожалуйста, а то у меня сломается мозг

Я писала о ситуациях, подобных той, которой посвящена тема.
Тут Карма написала, что младенец мог был обеими руками за госпитализацию, я отвечаю что этого быть не может. В связи с этим пишу про последствия для психики. Пишу, что отнимать ребенка у матери - последнее дело, даже если есть риск для жизни, ну и там про гуманность и что все это очень неоднозначно, за что меня помидорами закидали. Далее мне предлагают в первую очередь спасать детей, которых матери сами отправляют в сад. Далее делают вывод, что я считаю, что психика калечится меньше, если мать не против отдать ребенка. Почему меньше? Вопрос-то не в том, меньше или больше, а в том, можно ли ребенка у матери забирать. Именно на эту тему я и распинаюсь, именно про такие ситуации и написала оба скандально-помидорных поста.

Может, у нас так принято воспринимать ребенка отдельно от матери, и поэтому мои слова трактуются именно так? Мне как-то очень сложно отделить, видимо поэтому я не могу понять такой логики.

[Karma]

Веронка, попробуй ещё раз внятно ответить на следующие вопросы, может полегчает
1)Всегда ли у разлученного с мамой ребенка появляются психические проблемы?
2) Если появляются , то насколько они серьезны?
3) Имеет ли значение при возникновении проблем обстоятельства, при которых ребенок был разлучен с матерью - добровольно или насильно?

[Veronka]

Карма, зачем? Если тебе правда сильно хочется знать, пожалуйста:
1) Откуда я знаю? Я не Пушкин, чтобы судить обо всех. Все может быть, и все быть может.
2) Тем более, я не Пушкин. Люди все разные, кому все как с гуся вода, а кому-то посерьезнее.
3) См. пункт 1.

[Karma]

Спасибо, теперь все понятно, привет доминанте.

[Veronka]

Ок, привет передам

[Veronka]

Откуда ты взяла слово "убить", мне непонятно

из твоих слов и взяла... ибо дать ребенку умереть, не попытавшись его спасти для меня то же, что и убить.

Есть еще разница - когда просто видишь, что ребенок в опасности, и ничего не делаешь. И когда у него есть мать, которая возражает, чтобы с ним что-то делали, по каким-то своим соображениям.

Если мать не отдает ребенка на лечение, а спасатель ничего не может сделать, спасатель считает себя виноватым в смерти ребенка, как будто он его убивает. Этим самым он пытается взять на себя чужую ответственность и чужой выбор. Надо ли оно? Не знаю.

Еще логика спасателя основывается на том, что он считает, что его система ценностей и восприятие априори присущи всем остальным. А если у кого-то система ценностей или восприятие другое, значит этот кто-то либо глуп, либо неадекватен.
Скажем, нормальный младенец, если его отделить от матери, будет возражать и требовать титьку. Возможно, потому, что в его восприятии жизнь и титька - вещи неразделимые. А может быть потому, что ничего кроме титьки не знает. Мы можем конечно сказать, что младенец глуп, и в данный конкретный момент его жизнь не там, где титька, а совсем в другом месте, где титьки нет. Ладно, младенец глуп, но для компенсации его глупости у него есть мать. Мы конечно можем сказать, что мать тоже глупа, если не хочет отдавать ребенка. А может у нее система ценностей другая. А может она и правда лучше знает. А может, а может.. Очень много вариантов может быть.

[Veronka]

Хочу сказать большое спасибо моим оппонентам
Благодаря этой дискуссии я многие вещи сформулировала для себя, а некоторые увидела с другой стороны.

[aqua_]

*удалено обсуждение действий администрации

[Афина]

Я бы стащила ребенка с люка. И родителям по шеям накостыляла. В гневе я страшна.

То есть, те, кто подходит к воспитанию ребенка иначе, чем ты - не просто неправ, а должен физически пострадать за это? Как и любой, имеющий отличное от твоего мировоззрение? Например, не все ставят жизнь на первое место в системе ценностей - они моральные уроды, так? Поздравляю, только что тысячи людей, исповедющих индуизм, например, объявлены мерзавцами.
Люди разные. И если они не такие, как ты - еще не значит, что они плохие.
Я людям доверяю. Я считаю, что они, как правило, достаточно разумны, ответственны и внимательны, чтобы решить свои проблемы самостоятельно или попросить о помощи. Иногда они меня разочаровывают. Но не часто.
Я не претендую на нравственный идеал. Но зато точно не считаю себя лучше других, настолько лучше, чтобы решать за них. Я почти всегда помогаю, если меня просят, легко прошу сама и не обижаюсь, если не помогают мне или кому-то другому.
Но точно буду очень возражать, если мне попытаются помочь без просьбы. Поэтому хорошо понимаю тех, кто оказался в подобной ситуации, и мои симпатии - на их стороне.

[Афина]

Справедливо ли то, что врач иногда не может помочь ребёнку. Это уже совсеееем другой вопрос. Решения он не имеет, т.к. ситуации разные бывают и для каждой ситуации выход свой. У каждой стороны тут найдутся свои доводы, и они даже будут одинаково справедливыми - каждый для своей ситуации. Но это уже совершенно другой вопрос. Не надо его мешать с вопросом законности и прав.

Это да.
Но я считаю, что справедливо. А не просто установлено законом. Римские юристы говорили: "Право - это искусство добра и справедливости". Так что справедливость праву противоречить не должна и в данном случае не противоречит. И еще говорили:"Fiat justitia, pereat mundus". Да свершится справедливость, пусть даже погибнет мир. Они очень логичные и рациональные люди были, и уж если о чем-то говорили с пафосом, то была причина. Есть что-то очень важное, всегда, везде и во всем - убери это, и не будет самого явления. Так вот в данном случае справедливость именно такая, затрагивающая важное и основное. Если у меня смогут забрать ребенка, как котенка из коробки, потому что кому-то что-то там показалось, то ценность материнства, жизни, развития для меня как-то притупляется. Я даже задумаюсь, а стоит ли жить в таком обществе, где это нормально, стоит ли создавать семью, рожать детей, благоустраивать свой дом - если в любой момент счастье может рухнуть по чьему-то произволу. И не надо говорить, что это оправдано высокими идеалами. Во-первых, есть ли однозначиный ответ на вопрос, а нужна ли была ребенку помощь. Во-вторых, даже если была нужна и причинено благо, ущерб тоже приченен, кто за него ответит? Сомневаюсь, что женщина дождется даже просто извинений, не говоря уже о добровольной компенсации.
Я не за то, чтобы дети умирали. Просто я считаю, что мать почти всегда может определить, что лучше для ее ребенка. Она может и ошибиться, как и кто-то другой. Но у нее больше прав на ошибку. Если же она умышленно вредит ребенку или неадекватна (по объективным критериям), то нужно в первом случае уведомив ее, разъяснив ей все права ии предоставив ей адвоката, рассмотреть дело в суде, во втором случае - тоже в суде признавать ее недееспособной со всеми вытекающими. Что-то в глубине души говорит мне, что вот здесь как раз есть несправедливость, для меня права матери почти священны, наверное, но это уступка обществу, одна из тех, без которых оно невозможно.

[Larica]

Я даже задумаюсь, а стоит ли жить в таком обществе, где это нормально, стоит ли создавать семью, рожать детей, благоустраивать свой дом - если в любой момент счастье может рухнуть по чьему-то произволу.

Так это в любом случае может случиться. Возьмёт какой-нибудь маньяк автомат Калашникова и Аллах-акбар Вашему дому.
С другой стороны: прихватил человека на улице сердечный приступ. Говорить он не может, соответственно, просить помощи - тоже. Умирать?
Я совсем не возражаю против того, что совершенно не нужно лезть в чужую жизнь каждый раз, когда ты не согласен с мнением другого человека. Даже если вопрос стоит о жизни и здоровье. Я сама по нескольку раз в неделю сталкиваюсь с ситуацией добровольного убийства матерью ребёнка - и ничего не имею права поделать. Хорошо ли это для здоровья нации, которое типа я обязана охранять? Нет, плохо (и с последствиями этих убийств я тоже сталкиваюсь постоянно). Но это законно. Справедливо ли то, что я сначала ничего не могу сделать для предотвращения аборта, а затем через год получаю по шапке (да даже не за шапку, а по совести грустно) за то, что у этой женщины случился выкидыш? На мой взгляд тоже не справедливо. Но законно.

[марфа]

Неделю назад я уговорила мать, котрая чуть не сделала глупость, отказавшись от лечения, данное лечение все-таки начать. Возможно, с теоретической точки зрения Афины, я не права, и ребенка следовало предоставить произволу матери. Но я уговорила. И он жив уже неделю, и будет жить дальше.
Интересно, кто-нибудь скажет мне, что я не права?

[Larica]

Летом родились двое деток, которые зимой должны были умереть. Довольна, к слову, не только я, но и те мамы, которые хотели их убить. Надеюсь, детки пока тоже не страдают от своего положения на этом свете, а не на том.