Утреннее размышление над Библией

[Весенняя Кобылица]

ну да.
определение: меркантильность, корыстолюбие, шкурничество
именно оно
есть еще его значение - стремление к наживе и обогащение любой ценой, но это ее крайняя степень, наверно

Почему же? Они пожертвовали, но не все. Это не шкурничество. Просто не смогли отдать все, считая, что надо. И признаться не смогли, что не дотянули до планки. Конечно, главное - что они солгали. Но я пишу о том, что, по моему мнению, явилось причиной этой лжи

[Agagain]

Сомневаюсь, что за такое бог убивает, ведь, исходя из его качеств (а он - всеведущий и т.п.), он знал о том, что это - ложь, и о причинах лжи (страх или что-то еще) - тоже знал.

ну вот выше предложено как минимум три причины, почему Анания и Сапфира на это пошли.
и возможно отчасти все три причины имеют место в какой-то степени, а может и одна из них, что лично для меня делает ясным одно: какова бы ни была причина, лгать Богу нельзя. Это невозможно в принципе, Всеведущ, и ночью все видит, но и сама попытка делает отношения человека с Богом невозможными.

[Agagain]

Они пожертвовали, но не все. Это не шкурничество.

шкурничество в том, что часть захотели утаить, оставить заначку себе.
а выглядеть пред другими верующими так, будто отдали всё.
мне не совсем понятна картинка с планкой. планка - это когда старался, старался, стремился, выкладывался, но не получилось.

они такие сидят на деньгами, стараются, стараются... но не получилось. отложили) так что ли?

[Весенняя Кобылица]

А мне история про Иефая не нравится. Мне она кажется отголоском сказок - типа отдам все, что в доме своем не знаю. А сами сказки - это память народа о человеческих жертвоприношениях. Собственно, история об Аврааме - это история о том, как человеческие жертвоприношения были заменены на жертвоприношения животных. Я не стану спорить, что Библия - это боговдохновенная книга, но глупо спорить и с тем, что она отражает мифы, легенды, традиции, обряды.

[Весенняя Кобылица]

мне не совсем понятна картинка с планкой. планка - это когда старался, старался, стремился, выкладывался, но не получилось.

Ну так и было. Просто это духовный подвиг. Они думали, что могут его совершить. Но не могут.

[Agagain]

это ведь классический пример, как человеку хочется и рыбку съесть, и костью не подавиться.
и абсолютно жертвенным прослыть, но и заныкать заначку.

[Весенняя Кобылица]

это ведь классический пример, как человеку хочется и рыбку съесть, и костью не подавиться.
и абсолютно жертвенным прослыть, но и заныкать заначку.

А разве не все (многие) так делают? И я не о деньгах сейчас даже. И падают замертво, губя свою душу.

[Agagain]

А мне история про Иефая не нравится.

ну, это твое полное право.
нравится/не нравится - это не совсем та категория, лично для меня, в которой я измеряю свое отношение к библейским повествованиям.

Я не стану спорить, что Библия - это боговдохновенная книга, но глупо спорить и с тем, что она отражает мифы, легенды, традиции, обряды.

если думать так, то как определить, что там миф и легенда, а что - история?
что можно почитать как сказку, а что как реальное взаимодействие людей и Бога?

Господь сказал: Я бодрствую над словом Моим. Уверена, что мифы не фигурировали бы там в хронологическом потоке с реальными событиями. Иеффай - реальный персонаж, судья, имя его вписано в книгу Судей.
И что такого мифического там тебе кажется? даже ни одно животное не заговорило человечьим языком))

более того, не из таких ли реальных историй потом и брали свои основы многие мифы и сказки?

[Весенняя Кобылица]

нравится/не нравится - это не совсем та категория, лично для меня, в которой я измеряю свое отношение к библейским повествованиям

У меня несколько категорий, нравится- не нравится - не главная. но одна из них

И что такого мифического там тебе кажется? даже ни одно животное не заговорило человечьим языком))

В данном случае, не миф. А реальная традиция человеческих жертвоприношений, которая нашла вот такое отражение...

что можно почитать как сказку, а что как реальное взаимодействие людей и Бога?

Я не считаю, что одно другому мешает. Было такое реальное взаимодействие... потом оно ушло в сказки

[Agagain]

А разве не все (многие) так делают? И я не о деньгах сейчас даже. И падают замертво, губя свою душу.

это наверно свойственно человеческой природе, в той или иной мере.
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?" - так говорит пророк, Иеремия, 17 глава

но поступать согласно своей ветхой природе - это поступать по плоти, а значит противно воле Божьей.
потому и даются такие примеры, чтоб учиться на них.

а за всех сказать не могу. я даже за себя сказать не могу, как бы я поступила в той ситуации. страшно смалодушничать. пока сижу спокойно в тепле и безопасности - разглагольстовать можно много о чем.
в час испытания как поступлю - то и отразит мою суть.

[Agagain]

В данном случае, не миф. А реальная традиция человеческих жертвоприношений, которая нашла вот такое отражение...

так а к чему ты тогда сначала за сказки и мифы заговорила?
реальное жертвоприношение совершали почти все народы, окружавшие Израиль в то время. И Аммонитяне, с которыми воевал Иеффай, в том числе. Это вообще не было редкостью, а было нормой жизни.
жизнь не ценилась вообще, жизнь детей - особенно.

но поступок Иеффая не был языческим жертвоприношением.

[Весенняя Кобылица]

так а к чему ты тогда сначала за сказки и мифы заговорила?

К тому, что данный сюжет отражен не только в Библии, но и во многих сказках. И это не только с данным сюжетом

Про Сапфиру. Я бы заныкала. Но и врать не стала бы. Типа имение стоило столько, жертвую столько, остальное себе оставила.

[Agagain]

К тому, что данный сюжет отражен не только в Библии, но и во многих сказках. И это не только с данным сюжетом

да, но тут важно - что было первым: курица или яйцо?
если библейские сюжеты создавались на основе легенд, то по-честному Библию надо поставить на одну полку с легендами Древней Греции (а про них тоже есть интересная инфа).

так-то, если посмотреть, Библия отражает жизнь людей. Без прикрас. Уклад людей и целых народов. Конечно, она легла в основу многих народных творчеств ("кто не работает, тот не ест" - мудрость в сказках? отражено в Библии; множество пословиц - это пересказанные стихи из книги Притч, про ложь и правду - лучше горькая правда, чем сладкая ложь и т.д.) и отражала людской опыт.

Про Сапфиру. Я бы заныкала. Но и врать не стала бы. Типа имение стоило столько, жертвую столько, остальное себе оставила.

я себя ставлю иногда на место персонажей, и твой вариант мне, как жене и матери и хозяйке и вообще)) ближе всего. я бы, может, и вообще не продавала ничего, если это единственный наш дом, с целью лишь не отставать от других и произвести на людей впечатление.
потом служила бы своим домом как гостеприимная хозяйка. это мне лично ближе всего, да.

[Весенняя Кобылица]

да, но тут важно - что было первым: курица или яйцо?

Первыми были сами традиции, а потом онашли свое отражение в разных источниках

[Agagain]

а традиции-то тоже не на пустом месте рождались. Происходил прецедент. Или инцидент, как повезет. Люди реагировали, так рождалась традиция.

[Agagain]

про традиции (и их место и роль в христианстве в т.ч.) мне очень нравится одна история про буддийского монаха.

жил один монах в монастыре, исполнял он возложенные обетом на него обязательства.
и была у него кошка.
кошка имела привычку лезть к нему играть и царапаться в момент, когда он вставал на духовные практики. и так как она сильно ему мешала сосредоточиться, то он на время практик выставлял ее за дверь, а чтоб не пролезла в окно - привязывал у входа.
так он делал постоянно, и это вошло у него в привычку.
а потом пришли другие монахи после него и тоже стали привязывать кошку за дверью на время практик.

а потом прошло целое поколение монахов. и новые монахи привязывали кошек за дверью, не зная, откуда это началось и зачем они это делают.

так было принято, это стало традицией.

однажды один человек спросил: зачем вы это делаете?
и монахи стали искать ответ на этот вопрос, но никаких письменных источников не нашли, из уст в уста тоже потерялось объяснение. и решили монахи привнести новый смысл в старую традицию (ведь не отменишь же просто так ее??! и не может же это действие производиться прост так, без смысла?) - они сказали: кошка отгоняет злых духов от входа, чтобы они не мешали монаху в его практиках.

и такие детали, как привязывание именно у двери, подтвердили это.

[Уника]

В цитате непонятно, что они солгали и сказали апостолам.

почему непонятно?
гляди, Анания подходит и приносит деньги. При этом всем известно, что это якобы вся сумма от продажи.

А он разве сказал, что это вся сумма от продажи? В цитате не нашла
Вот это - всем известно, что это якобы вся сумма - это люди придумали, а не Анания. Так и не нахожу лжи и утаивания.
Просто персонаж побоялся признаться, что себе оставил немного. Не чувствовал, что вправе?

[Уника]

Сомневаюсь, что за такое бог убивает, ведь, исходя из его качеств (а он - всеведущий и т.п.), он знал о том, что это - ложь, и о причинах лжи (страх или что-то еще) - тоже знал.

ну вот выше предложено как минимум три причины, почему Анания и Сапфира на это пошли.
и возможно отчасти все три причины имеют место в какой-то степени, а может и одна из них, что лично для меня делает ясным одно: какова бы ни была причина, лгать Богу нельзя. Это невозможно в принципе, Всеведущ, и ночью все видит, но и сама попытка делает отношения человека с Богом невозможными.

Если лгать богу невозможно в принципе, то почему неудачная попытка сделать невозможное наказывается смертью? Ни за что наказали смертью? Не верю. Это люди вменили ему в обязанность отдать по сделке все, и они же его и убили за "ложь" именем бога.
Апд. И - да, чтобы снять с себя вину, перевели стрелки на бога.

[Весенняя Кобылица]

Если лгать богу невозможно в принципе, то почему неудачная попытка сделать невозможное наказывается смертью?

Потому что это не попытка сделать невозможное.

[Agagain]

Оля позвонила. Вчера их смотрел новый доктор, сказал - делать операцию сегодня.

[Agagain]

А он разве сказал, что это вся сумма от продажи? В цитате не нашла

молодец) что ищешь подтверждение.
но о том, что он сказал, что это вся сумма от продажи, хотя таких его прямых слов нет, говорят два места: первое - утаил. Раз утаил, значит, сказал одно, а припрятал другое. А второе - когда жена пришла, ей вопрос задали: правда ли, что вы за такую сумму продали? то есть муж ее это заявил им ранее, а ей задают уточняющий вопрос.

Просто персонаж побоялся признаться, что себе оставил немного. Не чувствовал, что вправе?

нет. никто не принуждал персонажа вообще ничего отдавать. это было сугубо его желание, продиктованное, к сожалению, не совсем правильными мотивами.

Если лгать богу невозможно в принципе, то почему неудачная попытка сделать невозможное наказывается смертью?

лгать-то можно (но не нужно). солгать невозможно. иначе бы Он не был всеведущим.
ты как-то прям как будто стараешься облагородить поступок этой семьи? "он хотел сделать невозможное и был наказан смертью". звучит романтически почти.

Ни за что наказали смертью? Не верю.

как это ни за что? за ложь. Ну вот не терпит Господь, когда Ему врут. Урок был первой церкви дан.

Это люди вменили ему в обязанность отдать по сделке все,

снова повторю - никто не заставлял и не призывал людей продавать имущество и отдавать все или часть денег апостолам.

и они же его и убили за "ложь" именем бога.

Анания пришел в собрание, где было несколько сотен человек, как (и зачем?) бы его убили апостолы? Петр взглядом его поразил?

И - да, чтобы снять с себя вину, перевели стрелки на бога.

и Он никак не отреагировал на это?)

шел процесс становления церкви. Первой. В начале закладываются многие принципы. Важные самые демонстрируются настолько ярко, чтобы ни у кого не осталось сомнений.

[Уника]

ты как-то прям как будто стараешься облагородить поступок этой семьи?

Ничего благородного не вижу в этой истории. Ни со стороны Анания, ни со стороны бога.
Agagain, я рассматриваю это как сказку-угрозу-предупреждение. Что-то вроде детских страшилок - соврешь - и у тебя нос почернеет-умрешь и так далее. И пытаюсь разглядеть сквозь эту историю контуры реальной истории.
Про ложь. Разная она бывает. И даже в суде играют роль мотивы. Каковы были мотивы этих людей? Их никто не принуждал. Почему солгали? Можно додумывать все, что угодно. Но не вижу в этой истории ни милосердия, ни любви бога, ни проницательности, ни понимания.

[Agagain]

Каковы были мотивы этих людей?

да, этот вопрос всегда самый важный. поступок - это факт, это очень важен, но гораздо важнее каков же был мотив этого поступка.
и я тут исхожу из аксиомы - Бог всеведущ. Он знал их мотивы. И именно поэтому, потому что знал, посчитал этот их поступок достойным смерти.

Но не вижу в этой истории ни милосердия, ни любви бога, ни проницательности, ни понимания.

да, тут ты права. если честно, у меня тоже эти вопросы мелькают (но не стоят ребром, я претензии Богу не предъявляю): почему не дал время покаяться, попросить прощения? (хотя время у них было, но они сделали свой выбор). да в конце концов... это же всего лишь деньги, и вот прям смертью покарать...
Но Он произвел над ними моментальный суд. И в этом я вижу то, что Бог есть не только любовь, но и строгий праведный Судья. И оказаться виновным перед этим Судьей реально страшно.

[Agagain]

женщины из хосписа очень просят подписать петицию - наши чиновники хотят лишить их выплат (за самостоятельное домашнее обучение).
давайте поддержим, подпишем.
https://www.change.org/p/%D0%BE%D1%82%D ... m=whatsapp

[Agagain]

сделали вчера Илюше операцию. Точнее, как сделали... дали наркоз, стали устанавливать гастростому - и не получилось(
несколько попыток делали - очень тонкие кожные покровы, практически нет жировой прослойки, не получилось установить.
от наркоза отошел б.м. нормально, жалко так, только намучился, бедняжка.
ну, хотя бы попытались...