Поговорим...Давайте лучше радостно поцапаемся, чем уныло подружимся.

Личные блоги, журналы, размышления
Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 00:37

Уника писал(а): Купленная технология - вот это и важно. Это была база, с которой началась производственная цивилизация в России.
ты путаешь причинно-следственные связи.
Не может лечь технология без базы. Криво встанет, если вообще встанет
уж если про айфон. Да хоть закачайся в него новых программ, если нет базы на которых они будут работать, они туда никогда не встанут
Последний раз редактировалось просто феня 25 апр 2016, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
Замрите, ангелы, смотрите, я играю


Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 00:40

феня грицацуева писал(а):
Уника писал(а): Особенности социалистического хозяйствования - общественная собственность, отсутствие мелких и частных производителей, конкуренции, неэффективность и проч.
щас этого дофига, мы стали жить лучше? Прям рванули в высь! Мы еще даже не достигли уровня позднего СССР по экономическому развитию. По вводу жилья только-только догнали.
мы еще до сиз пор проедаем остатки той страны и не проели.
Так что, эффективность нонешнего строя - вообще спорный вопрос
А сейчас мы на ренте сидим. Там хоть какая-то экономика была. Неэффективная, может быть, но более-менее самодостаточная, рынок был побольше нынешнего, включая членов СЭВ. Да, проедаем остатки, это точно :da:
Эффективность нынешнего строя - вообще не вопрос. Ответ - неэффективная, рентная, на ручном управлении. Все минусы прежней экономики, умноженные на минусы дикого капитализма, дают в результате что-то с чем-то. То есть мы и не в социализме уже, но и не в капитализме. И даже не знаю, стоит ли нам такой капитализм строить. Неправильно что-то получается.

Аватара пользователя
НаТо
Сообщения: 3462
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 08:06
Откуда: Томск, ул. Елизаровых

Поговорим....о сказках

Сообщение НаТо » 25 апр 2016, 00:44

Да, но сейчас скажу не популярную у Фени мысль.
Этот рывок был бы невозможен в рыночной экономике и демократическом государстве.
Индустриализация, проведенная в кратчайшие сроки, путем колоссального перенапряжения людских ресурсов, была возможна только при тоталитарном политическом режиме. В Сталинской концепции индустриализации, в отличии от бухаринской, был намеренно исключен пункт "повышение уровня жизни". Вернее даже так у Сталина был пункт " временный отказ от повышения уровня жизни населения".
Именно тогда, в конце 20-х появились первые "вредители". Нужно было объяснить народу перебои с продовольствием, тяжелые условия труда и т.п. появились " шахтинское дело", "дело промпартии" и т.д
Выбранный тип развития экономики был тесно связан с политическим режимом
Максим 1.10. 2001 и Саша 2.06. 2007

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 00:46

феня грицацуева писал(а):
Уника писал(а): Купленная технология - вот это и важно. Это была база, с которой началась производственная цивилизация в России.
ты путаешь причинно-следственные связи.
Не может лечь технология без базы. Криво встанет
Ну, если тебе угрожает оказаться где-нибудь на Колыме, ты кровно заинтересована в том, чтобы встало не криво.
Базой была ликвидация неграмотности. Базой была свобода от дореволюционного рабства. Свободный человек может больше. Мне кажется, что дело тут больше в психологии.
Русские инженеры тоже были. И классные. Всех не знаю, но вот Шухов, например.
 из вики
Влади́мир Григо́рьевич Шу́хов (1853—1939) — русский инженер, архитектор, изобретатель, учёный; член-корреспондент (1928) и почётный член (1929) Академии наук СССР, лауреат премии имени В. И. Ленина (1929), Герой Труда (1932). Является автором проектов и техническим руководителем строительства первых российских нефтепроводов (1878)[2] и нефтеперерабатывающего завода с первыми российскими установками крекинга нефти (1931). Внёс выдающийся вклад в технологии нефтяной промышленности и трубопроводного транспорта[3].

В. Г. Шухов первым в мире применил для строительства зданий и башен стальные сетчатые оболочки[4]. Впоследствии архитекторы хай-тека, знаменитые Бакминстер Фуллер и Норман Фостер, — окончательно внедрили сетчатые оболочки в современную практику строительства, и в XXI веке оболочки стали одним из главных средств формообразования авангардных зданий[5]. Шухов ввёл в архитектуру форму однополостного гиперболоида вращения, создав первые в мире гиперболоидные конструкции[4].
Советский конструктивизм - тоже, как пример. Новое время родило новые идеи.

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 00:48

НаТо, абсолютно согласна. Именно поэтому и произошел рывок - путем концентрации средств и усилий, пренебрежения к бытовым удобствам.

Аватара пользователя
НаТо
Сообщения: 3462
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 08:06
Откуда: Томск, ул. Елизаровых

Поговорим....о сказках

Сообщение НаТо » 25 апр 2016, 00:48

Кстати, золото РИ освоили еще в годы гражданской войны и голода начала 20-х годов
К концу 20-х не особо то уже его и было.
Я продолжаю настаивать, что основной источник советской индустриализации это перекачка средств из колхозной деревни. Коллективизация для этого и проводилась
Максим 1.10. 2001 и Саша 2.06. 2007

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 00:52

НаТо,
че это не популярную. Я щщитаю, что совершить подобное, другим способом - невозможно в принципе.
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 00:54

феня грицацуева писал(а): Не может лечь технология без базы. Криво встанет, если вообще встанет
уж если про айфон. Да хоть закачайся в него новых программ, если нет базы на которых они будут работать, они туда никогда не встанут
Что для тебя база в таком случае? Что было базой в СССР?

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 00:59

НаТо писал(а):Кстати, золото РИ освоили еще в годы гражданской войны и голода начала 20-х годов
Кстати, про голод тоже интересная тема. Читала исследование на тему причин голода экономических и причин смерти. И там причина смертей была не голод, а отравление зерном, запрятанным от продразверстки в неподходящих по условию схронах, приведших к поражению зерна грибком (зерно и так уже было заражено спорыньей), да и пик смертей приходился на интересное календарное время.
Экономические причины там тоже интересные.

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 01:03

Уника,
вобщем то Нато уже все написала. Плюс ликвидация общей безграмотности и появление квалифицированных рабочих и инженеров. До этого же рывка они уже же где-то были и работали? Даж по твоей ссылке цифра в 2,5 тысячи инженеров - впечатляет
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 01:04

Уника писал(а): так уже было заражено спорыньей
я такое тоже читала, весьма убедительно
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 01:06

НаТо писал(а): Я продолжаю настаивать, что основной источник советской индустриализации это перекачка средств из колхозной деревни. Коллективизация для этого и проводилась
даже сорить не буду, так и есть. Только сюда еще НЭП добавлю
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
НаТо
Сообщения: 3462
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 08:06
Откуда: Томск, ул. Елизаровых

Поговорим....о сказках

Сообщение НаТо » 25 апр 2016, 01:06

Да, про базу. Напомню, что промышленность в России была (промышленный переворот завершился к 80-м годамXIXвека). В начале века Росиия занимала 3-4 места по разным пром показателям, а по темпам пром роста 1 место в мире. Конечно, мировая война,и2 революции, гражданская потом сделали свое дело. Страну нужно было восстанавливать. Нэп восстановила, но начались мощные противоречия между политикой и экономикой. Власти нужна была другая экономика, частнику там не было места.
Максим 1.10. 2001 и Саша 2.06. 2007

Аватара пользователя
НаТо
Сообщения: 3462
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 08:06
Откуда: Томск, ул. Елизаровых

Поговорим....о сказках

Сообщение НаТо » 25 апр 2016, 01:08

Уника писал(а):
НаТо писал(а):Кстати, золото РИ освоили еще в годы гражданской войны и голода начала 20-х годов
Кстати, про голод тоже интересная тема. Читала исследование на тему причин голода экономических и причин смерти. И там причина смертей была не голод, а отравление зерном, запрятанным от продразверстки в неподходящих по условию схронах, приведших к поражению зерна грибком (зерно и так уже было заражено спорыньей), да и пик смертей приходился на интересное календарное время.
Экономические причины там тоже интересные.
Это про голод 1932-1933. Кстати, в основном закапывали зерно на Украине
Максим 1.10. 2001 и Саша 2.06. 2007

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 01:24

Да, нашла ссылку http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
феня, НЭП добавлять не стоит. Он к делу не относится. Это был период экономической свободы, и достаточно хороший, но он не согласовывался с политической системой никак. Вот если бы пошли по этому пути, плюс социальное государство - неплохой был бы вариант. Но история не любит...феня грицацуева, НаТо написала, да и я тоже. Кажется, спорить больше не о чем?
При всем при том, Россия до революции была аграрной страной.
Я когда пишу, не успеваю вас прочитать, так что повторяюсь :oops:
С местом России что-то напутано. Щас брошу ссылки.

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 01:29

Уника писал(а): феня, НЭП добавлять не стоит. Он к делу не относится. Это был период экономической свободы, и достаточно хороший,
еще как стоит. Он дал возможность вздохнуть и обрасти жирком, который потом до кучи и растрясли
Уника писал(а): но он не согласовывался с политической системой никак.
китайцы смогли все вписать. Нам тупо было некогда. Война стояла на пороге
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 01:29

 Нашла циферки в Вики. На протяжении всей своей истории Российская империя оставалась преимущественно аграрной державой
Экономика Российской империи заметно отставала в своём развитии от ведущих стран Западной Европы, а позднее и от США. Причины этого — разница стартовых позиций, неразвитость транспортной инфраструктуры, прикрепление основной массы населения к земле, бесправие купечества в сравнении с дворянством, многочисленные пережитки феодализма, сдерживавшие развитие частной инициативы.

На протяжении всей своей истории Российская империя оставалась преимущественно аграрной державой. Активная индустриализация Великобритании началась во второй половине XVIII века, США — в начале XIX века, России же — только в последней четверти XIX века. На 1913 год Российская империя в абсолютных цифрах производила в 2,6 и в 3 раза меньше, чем Британия и Германия соответственно[2].
В 1890-е гг. продолжает расти железнодорожное строительство, а вместе с ним промышленность (в среднем 7,6% в год), притом не только из–за спроса сырья на нужды стройки, а за счёт увеличивающегося экспорта. В период с 1906 по 1914 промышленность в среднем растёт на 6% в год. В целом, за период 1887—1913 гг. промышленное производство в России увеличилось в 4,6 раза, страна выходит на 4–5 места в мире по абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке угля и стали. Доля в мировом промышленном производстве возрастает с 3,4 % в 1881 году до 5,3 % в 1913. По общему объёму промышленного производства выходит на 5-6 место в мире.
Я и не говорила, что промышленности не было в России. Была :da:
А что про Демидовых? Я про них ничего не говорила.

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 01:33

феня грицацуева писал(а):
Уника писал(а): феня, НЭП добавлять не стоит. Он к делу не относится. Это был период экономической свободы, и достаточно хороший,
еще как стоит. Он дал возможность вздохнуть и обрасти жирком, который потом до кучи и растрясли
Уника писал(а): но он не согласовывался с политической системой никак.
китайцы смогли все вписать. Нам тупо было некогда. Война стояла на пороге
Вот мне кажется, что это к делу не относится. Потому что можно написать, что он дал для народонаселения, но что он дал для индустриализации? Это если поддерживать тему, не отклоняясь. НЭП создавал хорошую среду для частной инициативы.
А тема хорошая. Да, китайцы смогли вписать, о чем тут говорить?

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 01:35

Уника писал(а): но что он дал для индустриализации?
денюжку, которую потом с этого населения и стрясли
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 02:05

феня грицацуева, ты меня все время от темы уводишь. В какие-то несущественности. И много денежек дало население для индустриализации? Цифры?
Россия как производственная цивилизация по Эрдимтычу - миф, сказочка для самолюбия. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть статистику. Единственное исключение - сталинский период индустриализации, и об этом я сразу сказала. И мы и сейчас пользуемся созданным в советский период, как ты заметила.
Но, что правда есть в нашей психологии - это готовность к самопожертвованию. Потому и воюем не на жизнь, а на смерть. Не ценим себя, да, привыкли быть "винтиками". Отсюда же и вера в доброго батюшку-царя. Потому как он - наверху, добрый, справедливый, думает о нас и за нас, а мы - тут, внизу, маленькие, готовые жизнь за него отдать. Что это за модель отношений? Это модель отношений Родителя и маленького, зависимого Ребенка.
И все проблемы наши, мне кажется, здесь и зарыты. А это уже про политическую систему РИ.

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 02:09

Уника писал(а): по Эрдимтычу - миф, сказочка для самолюбия
погоди, он писал про конкретный период написания книжки.И это как раз период индустриализации. Ну и про то, что эта идея вполне может стать национальной идеей, которую все сейчас усиленно ищут
Про 11-век, ты какие то неправилные выводы сделала. У меня даже ассоциации такой ни разу не возникло при прочтении
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
Babochka
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 21 сен 2008, 20:51
Откуда: Томск I

Поговорим....о сказках

Сообщение Babochka » 25 апр 2016, 08:27

а когда вообще появились производственные цивилизации? хоть где то в 11 веке то появились?
Уника, по вашему. можно было в африку завести заводы купленные у сша и все пошло бы. не было в 11 веке производственных цивилизаций, в нашем понимании.

меня в этих сказках, другое цепляет, про улыбаться.

Аватара пользователя
НаТо
Сообщения: 3462
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 08:06
Откуда: Томск, ул. Елизаровых

Поговорим....о сказках

Сообщение НаТо » 25 апр 2016, 10:30

а когда вообще появились производственные цивилизации
Про цивилизации и их типы можно что угодно придумать, и как угодно их назвать и обосновывать. Это ни к чему не обязывает создателя очередной теории цивилизаций и не должно сильно тревожить читателей :)
Так что не заморачивайтесь особенно. В каждой цивилизационной теории будут свои проколы
Даже в марксистскую формационную концепцию не все страны укладываются
Последний раз редактировалось НаТо 25 апр 2016, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Максим 1.10. 2001 и Саша 2.06. 2007

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 28979
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Поговорим....о сказках

Сообщение просто феня » 25 апр 2016, 12:01

Babochka,
я вобщем то согласна с НаТо, но сказала бы, что у всей нашей цивилизации (имею в виду не только русских, а вообще, глобальненько так) последние лет 600 уклон производственный, и время от времени случаются технологические рывки то у одних, то у других. Ну и за автора вступлюсь. Он не плодит сущностей и за рамки традиционной истории не прыгает никуда
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Аватара пользователя
Уника
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:34
Откуда: Томск, ул. Киевская

Поговорим....о сказках

Сообщение Уника » 25 апр 2016, 21:00

Babochka писал(а):а когда вообще появились производственные цивилизации? хоть где то в 11 веке то появились?
Уника, по вашему. можно было в африку завести заводы купленные у сша и все пошло бы. не было в 11 веке производственных цивилизаций, в нашем понимании.

меня в этих сказках, другое цепляет, про улыбаться.
По идее, производственные цивилизации появляются, когда появляется производство (а до этого - ремесленничество, отличается размером). В Европе это 16-17-й век. Для такой цивилизации нужен рабочий класс - люди, не работающие на земле, горожане. Обрабатывают предметы производства средствами производства. Причем ни то, ни другое им не принадлежит. Результат их деятельности им тоже не принадлежит, им распоряжается собственник, прибавочный продукт, создаваемый пролетариатом, он направляет на зарплату рабочим, доход в себе, на рост производства. Это кратко так, теория экономическая.
Babochka, если про Африку - так оно так и есть- и там строят заводы. В производстве же важна технология. Любое производство состоит из множества простых операций, физически они и ребенку доступны.
А что там про "улыбаться" цепляет?

Ответить

Вернуться в «Записки в блокнотике»