Обсуждаем события на Украине

Беседы на разные темы. То, что не вошло в другие подфорумы:)

Модератор: lerusia

NataA
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 12 июл 2012, 12:41

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение NataA » 03 июл 2014, 12:47

ЛинЗа
Очень быстро банят.


Аватара пользователя
T0SYA
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 21:36

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение T0SYA » 03 июл 2014, 12:54

Ещё 50 лет одиночества ... Збигнев Бжезинский раскрывает украинские планы США ...
 
Столько, по мнению Бжезинского, должна барахтаться Украина в цивилизационной пропасти между ЕС и ТС, чтобы волки были сыты. Пропасть продолжают копать сами США с помощью украинских ультраправых и при молчаливом согласии Европы. Первых, других и третьих в украинском вопросе объединяет одно: все они не заинтересованы в полноценной евроинтеграции Украины...

Надежды на то, что Украину оставят в покое, больше нет. Европа струсила и отнекивается. США наращивают вмешательство. Россия ощетинивается. Противники практически перешли к открытым действиям и вбрасывают в эфир свои призывы прямым текстом, без шифровок и этической самоцензуры. Последним примером такой откровенности стало выступление американского идеолога-милитариста Збигнева Бжезинского. Выступая на конференции в Центре Уилсона «Взаимная безопасность под вопросом? Россия, Запад и архитектура европейской безопасности», Бжезинский откровенно раскрывает дальнейшие планы США.

Что произойдет с Украиной в ближайшем будущем? Что получит колониальная Украина, отдавшись американцам, за территориальные, человеческие, экономические и нравственные потери? Она не получит ничего, кроме горя и вечной неопределенности.

Хотели в ЕС? Получите..

«Украина должна продолжать движение, публично поддерживаемое подавляющим большинством украинцев, по направлению к членству в Евросоюзе. Но это длительный процесс. Турки, к примеру, ждут вступления в Евросоюз уже 60 лет. Другими словами, на это потребуется время».

В Украине очень неоднозначное отношение к евроассоциации (еврочленства ЕС не предлагал и не предлагает), и, говоря о «подавляющем большинстве украинцев» Бжезинский хитрит или просто не считает Крым и Новороссию. А пример с Турцией и вовсе отбивает охоту бесконечно стучаться в двери ЕС, высоту порога которого иногда очень сложно определить.

Хотели в НАТО? Получите...

«…мы должны убедить Россию в том, что Украина не станет членом НАТО. Я считаю, что это важно по ряду политических причин. Если вы посмотрите на карту, то поймете, что для России это очень важно с психологической и стратегической точек зрения. Таким образом, Украина не должна стать членом НАТО».

Хотели в Таможенный союз (кто хотел)? Получите...

«Россия должна понять, что Украина не станет членом мифического Евразийского союза, который президент Путин пытается продвигать на основании идеи об особом месте России в мире. Украина не будет членом Евразийского союза, но она может заключить отдельное торговое соглашение с Россией, особенно принимая во внимание тот факт, что некоторые формы обмена и торговли между ними являются взаимовыгодными».

Говоря о внутреннем положении Украины Бжезинский утверждает, что региональными потасовками не обойдется, признавая украинский политический переворот и вызванную им гражданскую войну не региональным конфликтом, а признаком надвигающейся большой беды. Естественно, он объясняет эту беду так, как нужно Вашингтону, «постепенным и устойчивым подъемом российского квази-мистического шовинизма, который продолжается уже в течение шести или семи лет». Роль главного упыря, конечно, отводится Путину.

В чем же таится новая «красная угроза» по мнению американцев, которое они навязывают Европе и всему миру? Выбросим из выступления Бжезинского фамильярные запрыгивания на мустанга, которого вначале нужно объездить, а уж потом седлать. Остается вот что.

Русские, говорит Бжезинский, после распада Советского Союза и частичной дезинтеграции Российской империи (другие американские политики формулируют это проще: «вы – проигравшая сторона!»), комплексуют (вежливее: «нуждаются в переосмыслении себя в глобальном мире»). Русские также считают себя разделенным народом, намерены защищать права своих сограждан за рубежом, утверждать социально-культурное понятие «русский мир», добиваться признания и сохранения русской цивилизации, добавляя, что она – «великая».

Но постойте, любой из подобных критериев легко можно обнаружить во внутренней и внешней политической стратегии любой уважающей себя державы, например, Германии, подчинившей своим интересам весь Евросоюз и многие зависимые страны вне его пределов. Не говоря уже о США, которые относятся к себе настолько серьезно, что при каждом удобном случае «идут к вам», неважно, насколько это далеко от их границ. Войны за ресурсы и сферы влияния вообще можно не упоминать, как традиционную и неотъемлемую часть сущности капитализма-империализма, обожающего архаичную и безудержную эксплуатацию не только человека, но и природных ресурсов. Так же ведет себя и ближайшая союзница США – Великобритания, владычица в своей реорганизованной колониальной Британской империи, которая стала культурным и экономическим аналогом «русского мира». Угнетательница Ирландии. Участница Фолклендской войны 1982 года с Аргентиной.

Радикализм и экспансионизм Европы и США в отстаивании своих интересов и претензий наследует и украинский неонацизм, добравшийся до власти в Украине при прямой и косвенной поддержке США и ЕС. Казалось бы, вот где проблема для Европы, чье общественное мнение и без того коробит растущая популярность правых, набирающих все больше голосов на выборах. Но Бжезинский замечает лишь то, что, по его мнению, соответствует интересам США. Он указывает на признаки надвигающейся для Европы опасности со стороны… «русского медведя».

«Концепция разделенного народа — это отправная точка для шовинистических заявлений о том, что суверенитет России распространяется на всех русских людей, где бы они ни находились. И тем, кто знаком с историей Европы до начала Второй мировой войны, эти заявления неизбежно покажутся пугающе знакомыми. Разумеется, эта концепция приводит нас к идее защиты сограждан, проживающих за рубежом. И это имеет особое значение для тех государств, на территории которых проживают этнические русские и которые граничат с Россией».

Здесь США отчасти выдают за мотивы России собственные мотивы и историю: вся территория США отобрана силой или подкупом, например, у Мексики и индейских племен. А Гавайские острова – свой 50-й штат – США заполучили путем свержения законной власти в 1959-м. К этому моменту на Гавайских островах американцев было больше, чем коренных жителей и метисов. А еще была вооруженная высадка на Кубу и множество других колониальных «подвигов».

Политика США в отношении Гавайских островов натолкнула Бжезинского на идею перекладывать с больной головы на здоровую. Поскольку, говорит он, концепция разделенного народа и защиты сограждан за рубежом приводят нас к идее русского мира, под которым подразумевается единство всех русских людей, независимо от их места проживания, «эти места проживания могут быть изменены путем воссоединения этнических русских».

Невразумительно.

Странам с большим количеством русских и русскоязычных следует опасаться их? Презирать, как это делал президент Клинтон, приехавший в Израиль и грубо высказавшийся о бывших советских евреях? Если Бжезинский намекает на ситуацию в Крыму и условной Новороссии, он должен знать, что это – исконные русские территории с большинством русского населения (нужно полистать признанного историка Костомарова), доставшиеся Украине административно, в период ее участия в СССР.

Статус этих территорий в составе независимой Украины был неоднозначным и базировался, в первую очередь, на обязательствах уважения прав русскоязычных и русского языка. Это требование не было соблюдено. Более того, развязана кровавая бойня с непосредственным участием американских политиков, которые теперь упрекают Россию в агрессивности. Им лучше объяснить, что делал мощный американский флот в Черном море, двигавшийся к Крыму под видом учений.

Не случайна знаменитая история с «Дональдом Куком», который 11 раз облетели два российских самолета, применив систему частотного подавления. Это было практически начало военного конфликта, который мог перерасти во что угодно, учитывая, что Штатами управляют люди псаки-уровня, выставленные на шахматный стол играющими бизнес-группировками. Если бы не подавляющая поддержка России населением Крыма, если бы не действия самой России, в Крыму оказались бы американские корабли и спецназовцы, действующие вместе с украинскими радикальными националистическими группировками.

Россия не сдала бы Крым США, ведь следующий после Крыма удар – по самой России. Оказала бы вооруженное сопротивление. И то, что сейчас называют «войной на Юго-Востоке» и «резней в Одессе» показалось бы тишиной и покоем. Собственно, началась бы та самая Третья мировая, которую так ждут и пророчат. Бжезинский не теряется и предлагает «вспомнить о странах Балтии». Действительно, можно вспомнить о двух из трех стран Балтии, где по отношению к русскоязычным проводится абсолютно шовинистская политика.

Но страны Балтии – не Крым и не Юго-Восток. И вообще, глупо, когда Европу запугивают США, замаравшиеся в Югославии, Грузии и Украине.

«Мы имеем дело с полноценным мировоззрением — амбициозным мировоззрением, которое оправдывает утверждение о том, что Россия — это мировая держава. И ничто в международном диалоге с Западом не задевало Путина так сильно, как слова президента Обамы, который назвал Россию сильной региональной державой. Более обидной характеристики он дать не мог».

Американцы обвиняют Россию в «амбициозном мировоззрении» и тут же, не удержавшись от желания ужалить, называют ее «региональной державой». Это не случайная оплошность, а фактическое признание того, что место мирового лидера с еще большим амбициозным мировоззрением уже заняли сами США. Самоназначенный полицейский мира, чьи руки в крови, указывает России на ее избыточную, по его мнению, амбициозность. И даже пытается запугивать, формируя общественное мнение на украинском и грузинском примере.

Война в Украине спровоцирована намеренно, чтобы на украинском примере убедить жадную Европу платить побольше взносов в НАТО и относиться к этой организации ответственнее. Но Европа прекрасно понимает, что грузинский и украинский конфликты были спровоцированы самими США, и подчеркнуто занимает нейтралитет в украинском вопросе. Бжезинский признает, что ставки в украинской игре высоки, поскольку здесь у Запада имеются свои собственные интересы. И тут же оговаривается: «Под этими ставками я подразумеваю, в том числе, и вопрос о том, что применение силы в Крыму и непрекращающиеся попытки дестабилизировать ситуацию в отдельных областях Украины являются серьезной угрозой для международных договоров, заключенных после Второй мировой войны, и в частности для идеи о недопустимости применения силы в решении территориальных споров. Эта идея стала основополагающим принципом того европейского порядка, который сформировался после Второй мировой войны. И Россия была его частью — в том числе благодаря тем соглашениям, которые она подписала. Но теперь она бросает им вызов».

Если проследить за американской внешней политикой, начиная с 1945 года, легко понять, кто на самом деле регулярно бросает этот вызов. Если проследить за словами Бжезинского, легко понять, кто бросает этот вызов сейчас, добравшись до украино-российской границы. Вот большая цитата из речи этого человека, но ее стоит дочитать до конца и вдуматься в суть американских «предложений по урегулированию конфликта».

«…я буду предельно откровенен в выражении своих мыслей по этому поводу. Украину необходимо поддержать, если она будет сопротивляться… Если Украину необходимо будет поддержать в ее попытках сопротивляться, украинцы должны знать, что Запад готов помочь им. И нет никаких причин скрывать эту готовность. Гораздо полезнее заявить о ней, сообщить украинцам и тем, кто им угрожает, что, если Украина будет сопротивляться, она получит оружие. И мы предоставим это оружие еще до того, как свершится сам акт вторжения. Поскольку в отсутствии этого оружия с искушением вторгнуться и опередить остальных будет крайне сложно бороться. Но значение имеет также и то, какое оружие мы предоставим. С моей точки зрения, это должно быть оружие, особенно эффективное в войне сопротивления в условиях крупных городов. Нет никакого смысла пытаться вооружить украинцев так, чтобы они могли противостоять российской армии на открытом пространстве: российская армия — это тысячи танков и командующие, готовые применить сокрушительную силу. Нам стоит обратиться к урокам, которые мы извлекли из эпизодов сопротивления в условиях городов во время Второй мировой войны и войны в Чечне, чья столица была местом ожесточенных боев в течение трех месяцев.

Суть в том, что, чтобы попытки вторжения стали успешными в политическом смысле, необходимо захватить крупнейшие города. Если крупные города, такие как Харьков или Киев, начнут сопротивляться и боевых действий в городских условиях будет не избежать, конфликт затянется и повлечет за собой огромные расходы…».

Вот как будут развиваться события в Украине в ближайшее время, говорит Бжезинский:

«…мы должны дать украинцам понять, что, если они готовы к сопротивлению, судя по их заявлениям и действиям (хотя и не слишком эффективным), мы предоставим им противотанковые орудия, ручные противотанковые орудия, ручные ракеты — то есть оружие, которое можно использовать в условиях города. Речь не идет о том, чтобы вооружать украинцев для нападения на Россию. Невозможно напасть на страну, такую как Россия, имея только оборонительное оружие. Но если у вас есть оборонительное оружие и доступ к нему, если вы знаете, что оно будет у вас, вы с гораздо большей вероятностью согласитесь на сопротивление…».

Что это? «Невозможно напасть на страну, такую как Россия, имея только оборонительное оружие». А имея наступательное оружие? Возможно? Кажется, пора приглашать геополитических психиатров. Когда-то США уже пытались устроить переворот в Украине, обвинив Кучму в личном санкционировании поставок Ираку станций пассивной радиотехнической разведки «Кольчуга». Американцы говорили, что украинское оружие помогает Саддаму Хусейну убивать больше американских парней. Теперь американское оружие будет убивать украинских парней. Не устроить ли по этому случаю переворот в Вашингтоне?

США развязали кровавый конфликт, привели к власти радикалов и готовы регулярно вбрасывать в топку войны современное оружие. Чтобы изматывать экономику России новой Чечней у ее границ, добиваться снижения рейтингов Путина, поскольку ни одна затяжная война не прибавляла симпатий главе государства, наживаться на поставках вооружений, получить в руки долгоиграющую тему обвинений России в агрессии, перекладывая свой имидж убийцы на нее, продолжать перетягивание евро-каната и постепенно раскалывать Европу.

Это невыгодно России. Это доказывает, что агрессор не она, а США. Это косвенно подтверждает и Бжезинский: «…главное заключается в том — именно в этом смысле время начала этого кризиса имеет большое значение — что Россия пока не готова пойти на такого рода шаг. Такой шаг повлечет за собой серьезные человеческие потери и огромные финансовые расходы. На него нужно потратить много времени, и он вызовет усиление давления со стороны международного сообщества».

Оратор сам себе невольно противоречит, не в силах преодолеть простоту правды: «…было бы ошибкой считать кризис в Крыму и на Украине продуктом внезапной вспышки гнева. В некотором смысле их можно считать таковыми, однако было бы гораздо умнее со стороны России провернуть то, что она только что провернула, примерно через 10 лет. К тому времени она стала бы сильнее и крепче в экономическом плане…».

Все верно, Россия не безмозглая. То, что происходит, ей сейчас совершенно невыгодно ни в каком смысле. Лучшая историческая аналогия: фашистская Германия срочно захватывает Европу, чтобы подчинить ее себе в борьбе за главный территориальный и ресурсный лакомый кусок – Россию. СССР поспешно реорганизует вооруженные силы, чтобы противопоставить серьезный сдерживающий фактор и обеспечить миру равновесие.

Отношение Европы и тогда, и теперь играет ключевую роль. Тогда ее просто захватили и подавили. Сейчас лишь запугивают.

Украинцы в этой истории играют роль чужих, которых бьют, чтобы свои боялись...

Денис Бессараб

polemika.com.ua

Аватара пользователя
T0SYA
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 21:36

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение T0SYA » 03 июл 2014, 13:06

NataA
Ага, комментарии удаляют

Аватара пользователя
ЛинЗа
Сообщения: 32290
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 23:33

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение ЛинЗа » 03 июл 2014, 13:15

а, понятно, демократия же :rolleyes:
Изображение
Изображение

сомики
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:46

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение сомики » 03 июл 2014, 13:51

Репортаж из психушки

3 июля, 9:31
Именно такое ощущение создалось у меня, гражданина ЕС, при просмотре образчиков коллективного клинического инфантилизма:
http://seva-riga.livejournal.com/130983.html
Кошки - это маленькие боги, что сопровождают наши души.

Аватара пользователя
марфа
САНИТАРЫ. Мы за вами следим
Сообщения: 45843
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 18:32
Откуда: Томск, Каштак

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение марфа » 03 июл 2014, 14:08

Babochka писал(а):а мне не понятно, ввели мы войска и что? взяли киев и что?
И поимели второй Афганистан. Вы, правда, маленькие, не помните, как это было.
Не копье пробило грудь, ранила тревога.
Не мешайте верить в путь, он у нас от Бога.
Нам ни выгод, ни щедрот, ничего не надо.
Лишь бы где-то Дон Кихот сел на Росинанта.


Извините, друзья, но как врач я на данном ресурсе не консультирую.

Аватара пользователя
марфа
САНИТАРЫ. Мы за вами следим
Сообщения: 45843
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 18:32
Откуда: Томск, Каштак

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение марфа » 03 июл 2014, 14:10

О.М. писал(а): Хорошая мысль.
Однако здравомыслящие поняли уже, куда бежать надо. Им только надо строго настрого запретить на укр-ском тут разговаривать. Пусть учаться чисто по русски говорить. Раньше как то я спокойно относилась к укр. языку. Сама там в детстве жила и в 1 и 2 классе мову изучала. А сейчас после этих все событий прямо слушать не могу эту мерзость.
:?: Язык-то тут при чем?
Не копье пробило грудь, ранила тревога.
Не мешайте верить в путь, он у нас от Бога.
Нам ни выгод, ни щедрот, ничего не надо.
Лишь бы где-то Дон Кихот сел на Росинанта.


Извините, друзья, но как врач я на данном ресурсе не консультирую.

О.М.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 08:23
Откуда: Солнечный мкр.

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение О.М. » 03 июл 2014, 14:20

грубый переход на личности удален

Аватара пользователя
Ada
Сообщения: 34499
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 11:59
Откуда: Кировский район

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Ada » 03 июл 2014, 14:26

О.М.
сбавьте обороты.
русский язык учить нужно, живя в России, тут вы правы. начните с себя, исправьте ошибки в постах
Война покажет план

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 14:29

 
про мирное население

3 июл, 2014 at 1:16 AM

А у меня вот еще вопрос про мирное население Восточной Украины, которое сейчас используют как самый главный аргумент в любых высказываниях против АТО.

Мол, какими же бесчеловечными надо быть, чтобы проводить АТО (т.е. другими словами - ах ты ж боже ж мой, бороться с террористами, какая неадекватная жестокость с нашей стороны!) там, где есть мирное население. И приводят, конечно же, п***здецовые примеры про погибших женщин, стариков и детей. Дети, конечно же, особенно цепляют. Меня так точно.

Все это хорошо. В смысле - плохо. Но у меня вопрос: что это за мирное население, которое уже который месяц находится в эпицентре военных действий и все еще находится там? Погибает, но находится.

Варианта, как по мне, два. Первый: это либо сочувствующие сепаратистам, из разряда тех, кто в Мариуполе становился живым щитом между АТО-шниками и террористами, либо сами сепаратисты. И вот тут хоть убейтесь, но вы не вышибете из меня не буквы сочувствия к этим людям, кем бы они ни были: женщинами, стариками или мужиками. Потому что они - пособники террористов, развала страны и именно с их поддержки война на Востоке продолжается так долго.

Вспомните на секундочку Николаев. Цареву дали в морду и сказали - вали отседова!
Вспомните Одессу, 2 мая, плюс-минус. Там одесситы тоже сказали большинством голосом - тут вам Востока не будет, валите отседова.
Хотя особенно в Одессе оччччень старались разжечь сепаратистские настроения. А не вышло. Почему? Народ другой?

А на Востоке - вышло. Поэтому не говорите мне про одураченность, одурманенность и о гуманности к этим сукам. И я буду называть человека сукой по делам его, а не извинять его, потому что он - пенсионер или беременная женщина, которой по факту этого надо простить сотрудничество с врагом.

И второй вариант.Эти люди не идейные, "за рассею". Но они почему-то упорно не покидают свое место жительства и не эвакуируются куда подальше. Почему? Не могут выехать, потому что коридоров нет? Хрень. Даже в Славянск и из Славянска ездили обычные маршрутки, не говоря уж о других населенных пунктах. Дороги были открыты - едьте.

Некуда ехать, мы никому не нужны, нас сливают? Помилуйте. Вот мне, к примеру, сейчас (ттт) никуда не надо эвакуироваться. И все равно - я цепляю из окружающей среды кучу информации на эту тему. Я еду в метро - и вижу развешанные киевгорадминистрацией объявления, куда обращаться беженцам. Я захожу в интернет - и мне постоянно попадаются сообщения и перепосты о том, что люди приглашают к себе жить беженцев и обещают устроить с работой и жильем. Я слушаю радио, просто в наушниках слушаю "Радио Релакс", к примеру, и музыкальные композиции прерываются сообщениями - куда надо обращаться людям, которые хотят выехать из Восточной Украины.

Это я к чему. Мне не надо уезжать-спасаться. И даже при этом информационное пространство вокруг меня наполнено сведениями по этой теме. А уж если бы я спасалась... Да землю бы носом рыла в поисках возможности!

А вот тут мы подходим к интересному. Потому что не раз видела и слышала такое: сначала несчастное мирное население Востока орет журналистам, мол, их режут-убивают, некуда бежать. Как ужасна жизнь. А виноват, конечно же, не Путин, а майдан. Но потом когда им приводят аргументы что выше, люди говорят "Ну дааа... а куда ж мы поедем? а вдруг квартиру ограбят в наше отсутствие?"

Квартиру ограбят, говорите? Да блядь. Когда мы 14 марта сидели втроем с друзьями и обсуждали план, как в случае начала военных действий эвакуироваться из Киева - единственное, что не было сказано, это "ой-вей, квартиру ограбят". Потому что, как по мне, когда надо спасать свою шкуру, и когда на улицах стреляют - тут уже не до квартиры. Не до работы. Не до того, что "а вдруг там, куда приедем, туалет будет на улице?"

Более того - моя близкая подруга тогда среагировала так, что в любом случае из Киева никуда не поедет, мол, это ее город и никто ее не выживет отсюда. Ну типа гордость такая. Я тогда подумала, что это до поры до времени. Потому что когда хочешь жить - то и не так раскорячишься. А когда у тебя есть ребенок - то хоть пешком пойдешь, но будешь стараться его выводить из-под обстрела и бомбежек.

Потому что это - ребенок. А то - твоя жизнь. Которая ценнее всякой шелупони, типа квартир, огородика под окнами, нового плазменного телевизора, который не унесешь с собой, работы, с которой могут уволить за прогулы. И даже ценнее понятия "это мой город". Просто потому, что когда ты мёртв - тебе просто ничего из перечисленного уже на надо. А когда из-за твоих меркантильных соображений погибает твой ребенок - то не нужна становится, пожалуй, и собственная жизнь.

Когда отжимали Крым и я очень боялась, что пойдут отжимать и южные области, я говорила - мама, вот в таких случаях бери документы и деньги и уезжай в тот же день. У мамы, что характерно, даже мысли не возникло - а как же ж дом и любимый фикус? Вникуда - значит вникуда. С одним ридикюлем - значит с одним ридикюлем. В прыймы к дальним родственникам - значит так и будет. Работать "за еду"? Да бога ради. Главное - выжить.

Так вот, у меня вопрос. Кто эти люди, которые всеми правдами и неправдами остаются жить в осажденных и обстреливаемых городах? У каждого своя жизнь и свои обстоятельства, понимаю.

Просто - когда я думала, что если в мой город под мои окна придет война, то готова была сложить свою жизнь в один рюкзак в 65 литров. И похерить все остальное.

Не подумайте - я не богачка, и у меня нет денег, чтобы "купить все новое на месте". Или просто достать очередную золотую кредитку и запросто начать жить с чистого листа где угодно. Все совсем наоборот.

Просто понимаете, когда хочется жить - лично я всегда выберу жизнь, а не "вдруг квартиру разграбят, кому мы там нужны, там туалет на улице". Из вариантов "выстрелы за окном" (а тем более бомбежка!!!) и "жить в лесу в палатке" я выберу палатку.

А остальным - как будет угодно. Их выбор. Вот только на мою жалость пусть не давят, рассказывая, что из-за их личного выбора не эвакуироваться Порошенко следует прекратить освобождение Украины. И так у наших военных руки связаны тем самым "мирным населением", которое не захотело в свое время уехать. Зато сейчас всякая кликуша при случае мне поминает карамазовщину, ту самую "слезу ребенка". Ну и киевских бессердечных фашистов, да.

Не надейтесь.
Не пожалею.
http://zabavakrasava.livejournal.com/792601.html
И она не пожалеет. Никого. А в случае чего- будет драпать.
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 14:32

Евреев ругать нельзя. они у нас исключительные, везде у них лучшие теплые места- банки, вузы, сми больнички, администрация, они умные, без них Россия пропадет.
:dada:
феерично
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
T0SYA
Сообщения: 2518
Зарегистрирован: 12 сен 2010, 21:36

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение T0SYA » 03 июл 2014, 14:35

О.М.
Скатертью дорожка!

Аватара пользователя
Agagain
Сообщения: 8569
Зарегистрирован: 08 май 2012, 17:04
Откуда: tomsk->vrn

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Agagain » 03 июл 2014, 14:41

Cчастье есть писал(а):
 
про мирное население

3 июл, 2014 at 1:16 AM

А у меня вот еще вопрос про мирное население Восточной Украины, которое сейчас используют как самый главный аргумент в любых высказываниях против АТО.

Мол, какими же бесчеловечными надо быть, чтобы проводить АТО (т.е. другими словами - ах ты ж боже ж мой, бороться с террористами, какая неадекватная жестокость с нашей стороны!) там, где есть мирное население. И приводят, конечно же, п***здецовые примеры про погибших женщин, стариков и детей. Дети, конечно же, особенно цепляют. Меня так точно.

Все это хорошо. В смысле - плохо. Но у меня вопрос: что это за мирное население, которое уже который месяц находится в эпицентре военных действий и все еще находится там? Погибает, но находится.

Варианта, как по мне, два. Первый: это либо сочувствующие сепаратистам, из разряда тех, кто в Мариуполе становился живым щитом между АТО-шниками и террористами, либо сами сепаратисты. И вот тут хоть убейтесь, но вы не вышибете из меня не буквы сочувствия к этим людям, кем бы они ни были: женщинами, стариками или мужиками. Потому что они - пособники террористов, развала страны и именно с их поддержки война на Востоке продолжается так долго.

Вспомните на секундочку Николаев. Цареву дали в морду и сказали - вали отседова!
Вспомните Одессу, 2 мая, плюс-минус. Там одесситы тоже сказали большинством голосом - тут вам Востока не будет, валите отседова.
Хотя особенно в Одессе оччччень старались разжечь сепаратистские настроения. А не вышло. Почему? Народ другой?

А на Востоке - вышло. Поэтому не говорите мне про одураченность, одурманенность и о гуманности к этим сукам. И я буду называть человека сукой по делам его, а не извинять его, потому что он - пенсионер или беременная женщина, которой по факту этого надо простить сотрудничество с врагом.

И второй вариант.Эти люди не идейные, "за рассею". Но они почему-то упорно не покидают свое место жительства и не эвакуируются куда подальше. Почему? Не могут выехать, потому что коридоров нет? Хрень. Даже в Славянск и из Славянска ездили обычные маршрутки, не говоря уж о других населенных пунктах. Дороги были открыты - едьте.

Некуда ехать, мы никому не нужны, нас сливают? Помилуйте. Вот мне, к примеру, сейчас (ттт) никуда не надо эвакуироваться. И все равно - я цепляю из окружающей среды кучу информации на эту тему. Я еду в метро - и вижу развешанные киевгорадминистрацией объявления, куда обращаться беженцам. Я захожу в интернет - и мне постоянно попадаются сообщения и перепосты о том, что люди приглашают к себе жить беженцев и обещают устроить с работой и жильем. Я слушаю радио, просто в наушниках слушаю "Радио Релакс", к примеру, и музыкальные композиции прерываются сообщениями - куда надо обращаться людям, которые хотят выехать из Восточной Украины.

Это я к чему. Мне не надо уезжать-спасаться. И даже при этом информационное пространство вокруг меня наполнено сведениями по этой теме. А уж если бы я спасалась... Да землю бы носом рыла в поисках возможности!

А вот тут мы подходим к интересному. Потому что не раз видела и слышала такое: сначала несчастное мирное население Востока орет журналистам, мол, их режут-убивают, некуда бежать. Как ужасна жизнь. А виноват, конечно же, не Путин, а майдан. Но потом когда им приводят аргументы что выше, люди говорят "Ну дааа... а куда ж мы поедем? а вдруг квартиру ограбят в наше отсутствие?"

Квартиру ограбят, говорите? Да блядь. Когда мы 14 марта сидели втроем с друзьями и обсуждали план, как в случае начала военных действий эвакуироваться из Киева - единственное, что не было сказано, это "ой-вей, квартиру ограбят". Потому что, как по мне, когда надо спасать свою шкуру, и когда на улицах стреляют - тут уже не до квартиры. Не до работы. Не до того, что "а вдруг там, куда приедем, туалет будет на улице?"

Более того - моя близкая подруга тогда среагировала так, что в любом случае из Киева никуда не поедет, мол, это ее город и никто ее не выживет отсюда. Ну типа гордость такая. Я тогда подумала, что это до поры до времени. Потому что когда хочешь жить - то и не так раскорячишься. А когда у тебя есть ребенок - то хоть пешком пойдешь, но будешь стараться его выводить из-под обстрела и бомбежек.

Потому что это - ребенок. А то - твоя жизнь. Которая ценнее всякой шелупони, типа квартир, огородика под окнами, нового плазменного телевизора, который не унесешь с собой, работы, с которой могут уволить за прогулы. И даже ценнее понятия "это мой город". Просто потому, что когда ты мёртв - тебе просто ничего из перечисленного уже на надо. А когда из-за твоих меркантильных соображений погибает твой ребенок - то не нужна становится, пожалуй, и собственная жизнь.

Когда отжимали Крым и я очень боялась, что пойдут отжимать и южные области, я говорила - мама, вот в таких случаях бери документы и деньги и уезжай в тот же день. У мамы, что характерно, даже мысли не возникло - а как же ж дом и любимый фикус? Вникуда - значит вникуда. С одним ридикюлем - значит с одним ридикюлем. В прыймы к дальним родственникам - значит так и будет. Работать "за еду"? Да бога ради. Главное - выжить.

Так вот, у меня вопрос. Кто эти люди, которые всеми правдами и неправдами остаются жить в осажденных и обстреливаемых городах? У каждого своя жизнь и свои обстоятельства, понимаю.

Просто - когда я думала, что если в мой город под мои окна придет война, то готова была сложить свою жизнь в один рюкзак в 65 литров. И похерить все остальное.

Не подумайте - я не богачка, и у меня нет денег, чтобы "купить все новое на месте". Или просто достать очередную золотую кредитку и запросто начать жить с чистого листа где угодно. Все совсем наоборот.

Просто понимаете, когда хочется жить - лично я всегда выберу жизнь, а не "вдруг квартиру разграбят, кому мы там нужны, там туалет на улице". Из вариантов "выстрелы за окном" (а тем более бомбежка!!!) и "жить в лесу в палатке" я выберу палатку.

А остальным - как будет угодно. Их выбор. Вот только на мою жалость пусть не давят, рассказывая, что из-за их личного выбора не эвакуироваться Порошенко следует прекратить освобождение Украины. И так у наших военных руки связаны тем самым "мирным населением", которое не захотело в свое время уехать. Зато сейчас всякая кликуша при случае мне поминает карамазовщину, ту самую "слезу ребенка". Ну и киевских бессердечных фашистов, да.

Не надейтесь.
Не пожалею.
http://zabavakrasava.livejournal.com/792601.html
И она не пожалеет. Никого. А в случае чего- будет драпать.
я вот на такие тексты натыкаюсь периодически в жж.
написано уверенным, грамотным по большей части русским(!) языком, безапелляционно, с полным пониманием своей правоты.
это украинская т.н. элита. Не дебилы скачущие.
Так вот до элиты этой грамотной не достучишься совсем(( ни аргументами, ни логикой, ни жалостью.

наша оппозиция, кстати, такая же, сильно напоминает.

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 17:51

Agagain
наша оппозиция, кстати, такая же, сильно напоминает.
да они даже одно говорят
1) про Чечню обязательно, сравнивая с Донбассом
2) про то, что "прикрываются мирным населением"
3) "аннексия" Крыма
ну и далее, по тексту. Как под копирку.
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
МАМА_ша
Солнышко форума
Сообщения: 8609
Зарегистрирован: 31 авг 2009, 22:37

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение МАМА_ша » 03 июл 2014, 17:56

Все-таки их чем-то окуривают или облучают

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!
 
Весьма порой мешает мне заснуть
волнующая, как ни поверни,
открывшаяся мне внезапно суть
какой-нибудь немыслимой херни.
Игорь Губерман

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 18:00

Митингующие избили губернатора Хмельницкой области



Активисты требовали от главы госадминистрации назначить их кандидата на должность начальника департамента охраны здоровья. Услышав от него отказ, делегаты начали оскорблять чиновника, некоторые стали распылять в помещении слезоточивый газ.

КИЕВ, 3 июл — РИА Новости. Митингующие в городе Хмельницком (админцентре Хмельницкой области) избили главу обладминистрации Леонида Пруса, милиция открыла уголовное дело по статье "хулиганство", сообщает в четверг областное управление МВД Украины.

Данный инцидент произошел в среду, около 100 человек с утра пришли в помещение Хмельницкой областной администрации, чтобы обсудить с губернатором кандидатуры на должность начальника департамента охраны здоровья. Услышав от него отказ назначить предложенного ими человека, делегаты не стали слушать никаких объяснений и аргументов и потребовали от Пруса написать заявление об отставке, сообщает милиция.

"Требования сопровождались хулиганскими действиями: чиновника оскорбляли, причинили ему побои и повредили одежду. Некоторые активисты начали распылять в помещении слезоточивый газ. На помощь милиционерам, которые охраняли общественный порядок в помещении государственного учреждения, пришлось вызывать бойцов спецподразделения "Грифон", — говорится в сообщении.

Открыто дело по статье "хулиганство", санкция указанной статьи предусматривает лишение свободы на срок от трех до семи лет. Следствие по данному факту продолжается, прорабатывается доказательная база и устанавливаются лица, причастные к данному правонарушению.
http://ria.ru/world/20140703/1014577760.html
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 18:07

Украинские силовики объяснили авиаудар по Кондрашовке ошибкой пилотов
Село Старая Кондрашовка, расположенное в 20 км от Луганска, могло оказаться между военными группировками Луганской народной республики и подразделениями украинской армии, заявил заместитель командира по связям с общественностью батальона «Азов».
03 июля 2014, 11:40

Ранее украинская авиация нанесла удар по мирному селу, в результате погибли семь человек, в том числе пятилетняя девочка, и ещё восемь получили ранения, напоминает ИТАР-ТАСС.

Замкомандира по связям с общественностью спецбатальона «Азов» попытался переложить ответственность за гибель мирных жителей на ополченцев. «Думаю, что имела место и ошибка пилотов, и обстрел со стороны. Я не исключаю ситуации, при которой имело место и первое, и второе», - сказал он. По селу могли «стрелять даже из-за границы», также предположил он.
http://russian.rt.com/article/39204
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 18:43

На Украине еще остались нормальные СМИ, я прям в удивлении http://www.dialog.ua/news/7909_1404377441
 
Беженка из Славянска: там ад – люди не могут вырваться из окруженного города
3 июля 2014, 11:48 — Украина 1150
Славянск, Юго-восток Украины, АТО, Донецкая область

«Ты представляешь, сто снарядов попало в трехэтажный дом многодетной семьи в Хрестищах. Люди прятались в подвале все это время, потом еле выбрались наружу, боялись задохнуться, и бежали к эвакуированным в Святогорск детям», - рассказывает И., которая сама переехала из Славянска в другой город Донецкой области.

Женщина просит не называть ее имени и делать фото. Она опасается, что могут найтись недоброжелатели, которые навредят ей или членам ее семьи.

«Я приехала оттуда, где сейчас война»

Почему-то она не хочет называть вслух название своего города. Она считает, что его уже стерли с лица земли и боится упомянуть всуе.

- Что на самом деле происходит в городе?

-Там страшно… Видео по телевизору не передают и части того, что переживают люди. Там война, ад… Город практически весь разрушен, - говорит мне собеседница.

Она бежала из «горячей точки» Донбасса, как только в ее микрорайон прилетел первый снаряд. Говорит, не верила, что война ворвется в ее дом вот так неожиданно, в XXI веке.

- Я даже не успела взять все вещи, чтобы работать где-то… Бросила почти все, думала, позже вернусь, - со слезами на глазах говорит вынужденная беженка.

В городе-спутнике Донецка она оказалась по воле случае – нашлись знакомые, которые по приемлемой цене готовы сдавать жилье. Тут же после переезда ей удалось найти работу, хотя она и не приносит желаемого дохода. Дочь-подросток тяжело переносит переезд ведь в Славянске остались друзья, привычные развлечения и родной дом.

- Вы собираетесь возвращаться?

- Хотелось бы, конечно, вернуться. Если будет куда… Ты слышишь, я тебе говорю, там дома разрушенные. Даже многодетным жить теперь уже негде. Не верится, что все это происходит с нами. Кажется, что в параллельной реальности.

- Почему там еще остаются люди? Почему не уезжают?, - спрашиваю и получаю порцию вполне объяснимой агрессии в ответ.

- Легко здесь рассуждать. Почему остаются, не уезжают. А за что уезжать? Вот у тебя есть деньги, чтобы так взять и уехать куда-то жить?! У тебя есть родственники, которые могут принять, ты бросишь маму, которая не хочет уезжать из родного города. А у людей этих нет ничего! В Краматорске знакомая говорит, что останется до последнего, потому что у нее мать пожилая, которая уезжать не хочет из-за сына, которого не выпускают из города, потому что имеет отношение к силовым органам. Все связаны. Ты думаешь легко вот так все бросить и приехать в незнакомый город?

Потом минута полной тишины. Моя собеседница смотрит в стену невидящим взглядом.

-Люди там привыкли жить в подвалах. Они света белого не видят. Боятся наружу выйти. Привыкли, что есть время, когда обязательно начнут стрелять. Там много стариков. Подруга с ребенком осталась. Говорит, хочет выехать, но со всех сторон стреляют. Как жить дальше? Теперь они и до Артемовска нашего добрались. Там все разрушат.

Потом она говорит мне, что обязательно вернется в свой город, только вот когда это произойдет, не знает. Сейчас она работает, но собирается искать другие варианты, чтобы прокормить себя и дочь. О будущем предпочитает не говорить и уже не верит, что все образуется.
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
ЛиТа Весенняя
Сообщения: 6185
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 22:40
Откуда: Уже Краснодарский край

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение ЛиТа Весенняя » 03 июл 2014, 19:37

сомики писал(а):ЛЯШКО УСТРОИЛ ВОЗНЮ с ПАРУБИЙЁМ ВО ВРЕМЯ СЪЁМКИ ПЕРЕДАЧИ
https://www.youtube.com/watch?v=Pm7FV2fVYpI
Похоже это его любимая поза :crazy:
А мне очень понравилось как он разговаривал, не психовал, не кричал, а культурненько так "Андрей, отпусти мене, не тягай мене." Зайка прям. :crazy:
ИзображениеЧем больше денег, тем лучше!

Аватара пользователя
ЛиТа Весенняя
Сообщения: 6185
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 22:40
Откуда: Уже Краснодарский край

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение ЛиТа Весенняя » 03 июл 2014, 20:05

Общаюсь на другом ресурсе, вот что там пишут очевидцы о беженцах:
Они, приезжая, даже сейчас в Россию нас терпеть не могут. У нас в станице, в детском лагере, живут беженцы, и уже были конфликты. Их заселили в лагерь, там сделали ремонт, купили всю новую мебель, куплены так же стиральные машины, холодильники, все новое, сразу по приезду устроили беженцы скандал, кушать мы не будем то, что приготовлено, постельное белье, одежда почему не новые, а б/у, это мы одевать не будем.

Сразу администрация, бизнесмены купили все постельное новое, вещи тоже, ну и люди некоторые новое принесли, а теперь сами повесили объявление, что принимают вещи только новые, с этикетками. Самое главное, что все говорят, что в этой войне виноваты русские, у них нет другого мнения, поэтому следуя их логике, мы должны их кормить, поить одевать и деньги давать.

Да ещё, пришли из центра занятости, рассказать вакансии, никто не согласился идти работать, сказали за такую зарплату сами работайте. И вообще, они хотели поехать в Анапу, Сочи, Адлер, что бы им дали квартиры именно там и главное сразу им квартиры нужно. НА разборки вызывали нашего главу Герасименко, беженцы требовали, чтобы отвезли их на побережье, он сразу сказал, что может отвести только в Ростовскую область, до границы, во временный лагерь, 4 семьи согласились и их отвезли, они сказали, что будут ждать пока им предложат выгодные условия. В общем живут на всем готовом 3 раза в день кормят взрослых, 4 раза детей, но беженцы не доврольны, но работать и шевелиться они явно не готовы.

Не спорю, есть и нормальные, но они живут у людей, уже устроились на работу, но если честно таких единицы. Самое главное, что в станице к беженцам относились хорошо, а теперь прямо скажем не очень. Люди привыкли в станицах трудится, и никому деньги просто так не даются, поэтому такое отношение к русским, людей раздражает, поэтому местные уже на их проблемы забили, говорят если не нравиться чешите в Киев. В общем, так мы живем...
Ага щас, у нас 3 дня назад уборка началась, беженцам предложили поработать и заработать. Сразу скажу платят не плохо, у меня кум работает в Райгазе водителем, но на время уборки берет отпуск за свой счет в Райгазе и работает водителем по договору у нас в колхозе, зерно возит, получается з/п неплохая, и на заработанную тонну ещё и зерна дают, как раз для хозяйства своего.

Понятно, что работа тяжелая, ещё и ждать тяжело, да и работают ночью, косят при свете прожекторов, а кто хочет заработать, то работает не по сменам, а много и долго. Конечно, работать можно и не машине, но если бы захотели беженцы, им бы что-то нашли, но.... никто не захотел. Кстати, среди беженцев есть мужчины, есть и молодые люди 16-20 лет, но работать не хотят..... им так чтобы з/п хорошая, но не пыльно.
Вот самое главное, что есть люди, которым реально нужна помощь, но из-за этих "нуждающихся" этим людям помощь никто не окажет.
ИзображениеЧем больше денег, тем лучше!

Аватара пользователя
dragostea
Сообщения: 4928
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 03:04

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение dragostea » 03 июл 2014, 20:12

Cчастье есть писал(а): опять все в вышиванчиках своих, с картиночками. Эх.
И это мы зомби, а они развивающиеся эуропейцы.
а как же! они в других одеждах за русских сходят, а так хоть именно за хохлов! ведь они все там по-русски шпарят, без вышиванки не отличишь :laugh2:
а в эвропах они хотят быть хохлами, а не русскими.

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 20:14

ЛиТа
:rolleyes:
И вот что с такими делать? про мамочек с грудными младенцами понятно- помогать. Кто может работать, ДОЛЖНЫ это делать. Ладно там, прям после обстрелов- могут в тяжелом психологическом состоянии быть. Но не все же прям из-под обстрелов, да и пообжились, успокоились. Неужели нравится сидеть, ничего не делать? :?:
Наоборот бы - деньги будут, можно покупать необходимое, а не ждать, что добрые люди принесут :?:
Я думаю, нормальные люди так и поступят- возьмут необходимую помощь, устроятся на работу, а дальше сами.
Что только делать с теми, кто хочет иждивенничать и дальше? :?:
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 20:17

dragostea писал(а):
Cчастье есть писал(а): опять все в вышиванчиках своих, с картиночками. Эх.
И это мы зомби, а они развивающиеся эуропейцы.
а как же! они в других одеждах за русских сходят, а так хоть именно за хохлов! ведь они все там по-русски шпарят, без вышиванки не отличишь :laugh2:
а в эвропах они хотят быть хохлами, а не русскими.
Вот тут еще текст, почитай http://users.livejournal.com/_devol_/908830.html
А ведь точно - ряженые в вышиванках своих :crazy:
ПС: не ходили малоросы даже в 19 веке в таких "косцумах" и чубатых практически не было. А тут 21 век и нате, нарисовались :crazy: :laugh2:
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
Cчастье есть
Сообщения: 43603
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 20:30
Контактная информация:

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение Cчастье есть » 03 июл 2014, 20:19

Кстати, что они по-русски шпарят, для украинцев предмет особенной гордости. Говорят- "вы русские, только один язык знаете, ватники. А мы как минимум- два. Русский и украинский" :crazy: Вот такая может быть гордость.
Будьте вежливы с собеседниками, старайтесь отвечать так, чтобы человек весь позеленел, а придраться не мог

Аватара пользователя
просто феня
Сообщения: 29839
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 16:46

Re: Обсуждаем события на Украине

Сообщение просто феня » 03 июл 2014, 20:20

Новый министр обороны Украины такой суровый, что может заставить чернила просочиться сквозь колпачок...) В кадре роспись после принятия присяги.
Изображение
Замрите, ангелы, смотрите, я играю

Закрыто

Вернуться в «Беседка-болталка»